23 октября 2018
Опыты

"Гордость России"













Новости сайта

Получайте свежие материалы сайта себе на почту





















12 июня 2012 г.
версия для печати

Богословие после Pussy Riot

Полная стенограмма первого собрания Общества Христианского Просвещения (24 мая 2012 г., "Циферблат на Рождественском"). Участники:Артур Аристакисян, Роман Багдасаров (председатель), Михаил Баранов (мон. Григорий), Алексей Болдырев, Илья Бражников, Яна Бражникова, Владимир Голышев, священник Роман (Илларион) Зайцев, Алексей Ярцев, Левон Нерсесян.

­Участники: Артур Аристакисян, Роман Багдасаров (председатель), Михаил Баранов (мон. Григорий), Алексей Болдырев, Илья Бражников, Яна Бражникова, Владимир Голышев, священник Роман (Илларион) Зайцев, Алексей Ярцев.

Багдасаров: Позвольте приветствовать всех собравшихся. Открываю первое собрание Общества Христианского просвещения, которое, думаю, сыграет в ближайшее время серьезную роль в религиозной жизни нашей страны.

Почему мы собрались именно сейчас, почему не собрались 15 лет назад, 10 лет назад? Потому что произошли события, которых мы не могли предугадать (я, скорее, за себя говорю), и которые резко изменили духовную ситуацию в нашей стране. Речь идет об акции группы Pussy Riot, проведенной в двух главных соборах Москвы: Елоховском и Храме Христа Спасителя. И многие вещи, на объяснение которых здесь присутствующие до этой акции тратили бы огромное время, чтобы объяснить людям, которые не находятся в теме, или людям, у которых есть определенные иллюзии относительно церковной жизни, религиозной ситуации у нас в России… Теперь не нужно тратить время на объяснение очень многих вещей. Потому что эта акция сразу проявила ситуацию так, как она есть. И многое стало понятно без лишних слов, и стало действительно возможным говорить о кризисе христианства в России в связи с общемировым кризисом христианства.

То, что происходит у нас, не является чем-то изолированным от того, что происходит во всем мире, но оно происходит особым образом, в особом контексте, который мы тоже будем обсуждать. С исторической точки зрения ближайшей аналогией таковым собраниям является собрания Религиозно-философского общества, на которых интеллигенция русская начала XX века обсуждала волнующие ее вопросы христианства, религии в целом, вначале с представителями духовенства, потом без оных, ну и по-разному, как получалось.

Очень важной чертой этих религиозно-философских собраний было понимание того, что русское православие и русская церковь, ее существование, имеют вселенское значение. Что это не просто национальная религия одного народа, а что это некая претензия на новое слово в христианской традиции как таковой, в христианской миссии как таковой. Вот эта черта, мне кажется одной из важных черт, которая должна будет как-то проявиться на наших дальнейших собраниях. То есть внутреннее восстановление вселенской миссии христианства, через русскую церковь, через Россию, через русских, российских христиан, потому что, конечно, речь идет не только об этнических русских (здесь мы можем спорить), но речь идет о христианах, живущих в России, потому что на них в основном, я думаю, мы будем ориентироваться и опираться.

На этом я свое вступительное слово закончу и предоставлю слово Алексею Ивановичу Болдыреву, ныне живущему религиозному философу, автору более десятка серьезных текстов, продолжающих традиции русской религиозной философии. Частично они, кстати, неопубликованы. Как ни странно. То есть для нашего времени, когда публикуется все, что угодно, многие из этих текстов так и остаются ненапечатанными, но работа мысли Алексея Ивановича продолжается, и я предоставляю ему слово.

Болдырев: Спасибо! Роман, конечно, немножко преувеличил мою значимость видимо, но я, действительно, автор некоторых текстов, которые продолжают традицию скорее русской религиозной философии, которая в сложных отношениях была с православием в те времена. Я имею в виду начало 20-го столетия и до сего дня. Она, конечно, читается Священством, но находится на очень серьезном подозрении как ересь и всякого рода отклонения.

Что я могу сказать по существу поставленных проблем, о которых вот говорил Роман? Понимаете, в чем дело, когда человек, исповедующий православные, да и даже христианские ценности, делает вот этот шаг за пространство своей собственной личности, я думаю, что этот шаг должен быть очень взвешенным и очень осторожным. Для меня, во всяком случае, это очевидно, я думаю, и для многих, кто этих ценностей придерживается, их исповедует. Но, тем не менее, этот шаг необходим. Почему? Потому что, собственно говоря, для христианина, очевидно, кто главный враг. Вот это очень важно определить. Кто главный враг? Естественно – это дух Антихриста.

Но это пока еще все очень неопределенно. В каком конкретно обличии он воплощается? С кем, собственно говоря, бороться предстоит? И тут возникают разночтения, разногласия, ситуация некоторой неопределенности. И каждый решает сам, в какой мере и как этот дух воплощается. И как, и какими средствами с ним нужно бороться.

Вот Роман говорил о кризисе вообще современного христианства, но эти голоса раздаются уже давно. Мережковский, если уж ты говоришь о религиозно-философских собраниях, давно говорил, что христианство обмелело везде в мире. Но это очевидно так. Это связано с эпохой модерна, с секуляризацией, этот процесс нарастает, он приобретает все более бурные и агрессивные формы, и в этом смысле для меня абсолютный враг – это дух антихристов в форме наолиберализма современного и в форме постмодерна, как интеллектуальной эстетической практики. Вот что хотите со мной, то и делайте. И поэтому отношение, допустим, к акции «Pussy Riot» у меня двоякое. Да, независимо, может быть, от замысла организаторов и самих исполнителей объективно это высветило какие-то проблемы внутрицерковной жизни, но, конечно, ни в коем случае, одобрить эту акцию солидаризироваться с ней я бы не хотел.

И в связи с этим я бы не стал, глядя со стороны, чересчур поспешно осуждать происходящее в церковной жизни. Потому что я боюсь, что моя критика будет носить поневоле внешний характер, она должна вестись изнутри все же преимущественно самой церковью, но это не значит, что я не буду иметь право высказывать свое мнение. Я буду отстаивать границы клерикализации нашей культуры, границы наступления со стороны церкви, для того чтобы я мог свободно заявлять о характере своего богомыслия, о характере своей позиции. Вот за это я бы стал бороться. Вот здесь я бы, так сказать настаивал на том, что границы определенные не стоит переходить. Что еще? может быть я что-то упустил?

Багдасаров: Алексей Иванович, пару слов по второму вопросу: какую повестку дня ты видишь для грядущих заседаний нашего общества? Какие проблемы, с твоей точки зрения, в христианском богословии следовало бы обсудить в первую очередь?

Болдырев: О возможности драматического превращения христианства, о творческом развитии изнутри христианского и духовного опыта на почве православия, православной культуры. Я полагаю, что это вполне возможно. Это не значит, что надо вступать в конфронтацию с церковью, но традиция богоискательства, и, даже, может быть, богостроительства, я считаю, должны в нашей современной культуре быть продолжены.

Багдасаров: Тогда слово – следующему участнику.

Яна Бражникова : Если можно, я не буду проходиться строго по повестке дня, а кратко представлю ту сторону наших собраний, которая мне кажется наиболее интересной.

В настоящий момент, на мой взгляд, нет смысла вновь адвокатировать «Pussy Riot»: этих аргументов уже никто не слышит — кроме тех, кто их воспринял с самого начала. Гораздо интереснее, на мой взгляд, подготовить изнутри сознание людей таким образом, чтобы противопоставить той неадекватной «православной» реакции на панк-молебен, свидетелями которой мы все являлись, — полноту христовой традиции.

И в связи с этим, я думаю, что собрания «Общества Христианского Просвещения» были бы весьма продуктивны для проработки каких-то весьма экзотических, богословских сюжетов, связанных с пониманием христова слова, христовой традиции, христова предания, и такого рода работа уже ведется. Я говорю, прежде всего, о текстах Романа Багдасарова, о том рискованном «христословии», которое развивает Владимир Голышев, о тех интереснейших социально-этических аспектах, которыми занимается Игорь Бекшаев.

Честно скажу, есть целый ряд сюжетов и тем, которые мне были интересны до «Pussy Riot». Но есть и те, что, напротив, актуализировались, вернулись вновь в новом значении, заработали совершено в новых словарях именно после «Pussy Riot». Наверное, это и есть – «Богословие после «Pussy Riot». Вот я очень кратко, буквально на уровне заявок их озвучу, не с целью их какой-то расшифровки, глубокого обсуждения — сегодня перед нами такой цели не стоит — но с целью показать, что возможно, что может быть, — в случае, если это вызовет интерес присутствующих, интерес участников Общества.

Первый вопрос, который, мне кажется, чрезвычайно важен, это, собственно, проблема воспроизводства христианской традиции. И для меня совершенно очевидно, и очевидно было еще до «Pussy Riot», что сохранение, именно сохранение христовой традиции возможно только через выход к авангардному измерению, к авангардному пути, авангардному методу. Собственно, эти моменты отражены и в моих учебных курсах, и в моих публикациях.

Вот то, что случилось в ХХС, это как раз было таким счастливым подтверждением этого понимания. Парадоксальным образом лишь то, что может показаться кому-то «кощунством», способно указать путь преемства традиции. Традиция начинает работать именно тогда, когда произошел выход к предельным формам.

Роман Багдасаров сегодня говорит о том, что мы должны быть готовы не только к новым формам, но и к радикальному обновлению содержания. Моя позиция заключается в том, что выход к непредставленному, выход к авангардной практике – это как раз единственный способ воспроизводства традиции, единственно возможный. Я в данном вопросе стою на радикальной позиции: традиция тотально модернизирована; в определенном смысле нечего сохранять. Даже для того чтобы «просто» сохранить русское христианство, нужна филигранная концептуальная работа, авангардный прорыв. Это первый момент.

Второй момент связан с соотношением так называемого священного и мирского, церковного и гражданского, социального мира. Это очень важная, интересующая меня тема. Я буду рада, если будут какие-то отдельные разработки посвящены этой теме. Это связано с проблемой секуляризации, которой сейчас занимаются современные теологи, в частности Джон Милбанк. И это имеет непосредственную связь с современной церковной политикой Русской Православной Церкви. Какую? Вот те странные, совершенно уродливые формы, которые называются политическим православием, или социальной миссией церкви (все эти «надувные храмы» и проч.), и которые вызывают совершенно естественное отторжение — как у священства, так и у мирян, ошибочны вовсе не потому, что сами по себе плохи. Все эти общественные проекты церковников, ложно понятая миссия, являются примером типичной симуляции. Они возникают из ситуации искусственно заданной поляризации сакрального и социального. И это — процесс, который характерен не только для православной Церкви. Он осмысливается и в европейском христианстве, подвергается жесткой критике. Такого рода поляризация, она на самом деле совершенно противна духу русского христианства, я в этом совершенно убеждена. Будь моя воля, я вообще бы, так сказать, попыталась бы мыслить вне этой оппозиции. Необходимо разоблачить это уродливое образование под названием «политическое православие», показав, что именно оно симулирует, за счет чего оно возникает, за счет какой внутренней взаимосвязи политии (в архаическом традиционном смысле слова) и христовой традиции, социального и христова… Никакого противоречия, никакой и дуальности здесь, с моей точки зрения, нет.

И, наконец, третий момент, который опять-таки мне лично очень интересен, и я его обнаруживаю в тех камерных сюжетах, которыми занимаются как представленные в Обществе Христианского Просвещения авторы, так и те, кто уже высказал поддержку этому проекту и наверняка будет участвовать в нем. Это круг тем, касающихся антропологии христовой. Здесь мы имеем дело с совершенно перезагруженной традицией, то есть традиция русского христианства подверглась очень мощному внешнему влиянию. При этом не вполне продуктивно здесь говорить о каком-то католическом влиянии, так как сам католицизм пострадал от этой модернизации ничуть не меньше. То, что мы сегодня знаем как «католическое учение», также далеко от собственно католической традиции, как и проповеди патриарших миссионеров от русского христианства. Я говорю о поляризации духовного и телесного (материального, физического и т. д.), о вытекающем отсюда сведении религии к «духовно-нравственным ценностям», о забвении временного, телесного и плотского.

Если бы возможно было до «Pussy Riot» какую-то работу в этом направлении проделать, возможно, мы бы не увидели такой жесткой поляризации, которая случилась с православным сообществом в результате этой акции.

Однако сама акция и в самом деле поставила еще целый ряд вопросов. Первый из них — это так называемая проблема, с которой «Правая.ру» давно уже работала – Православие и постмодерн. Вдруг эта тема, которая уже не очень была мне лично особенно интересна, заговорила снова, и вместе с ней всплыли новые для меня сюжеты, в частности, связанные с феминизмом и с гендерным вопросом. Постмодернизм принято «сливать» вместе с феминизмом и гендерными исследованиями. Я раньше специально этими сюжетами не занималась, потому лишь кратко оговорю: здесь есть, о чем поразмышлять. В. Голышев справедливо заметил, что в феминистских призывах нет ничего сверхъестественного: русские князья призывали Богородицу помочь в убиении тверичей, так как тоже считали это благим делом. Но я думаю, дело не сводится к такого рода оправданию, думаю, здесь не все так просто и призываю уделить внимание этому сюжету.

Хочу в связи с этим обратить внимание только на один момент. Его же, кстати, подметила и Надя Толоконникова во втором своем письме (оно как-то незамеченным прошло). Дело в том, что нынешний предстоятель РПЦ, действительно, не ровно дышит к упоминаемым направлениям. Еще в бытность митрополитом Его Святейшество регулярно во многих своих публичных выступлениях- в том числе за рубежом — уделял особое место критике постмодернизма. Обычно эта критика сопровождалась апелляциями к его детскому опыту, к общению с отцом. При этом когда он говорит: «Вот, постмодернизм…», то далее он излагает такое ходульное представление о постмодернизме, которого, конечно, никогда в жизни нигде ни в мире, ни в Европе не существовало, но который случился парадоксальным образом у нас, — в том числе, благодаря усилиям некоторых недобросовестных политизированных интерпретаторов.

Рецепция «постмодерна» (если вообще корректно это понятие вне специального контекста употреблять) в России сопряглась с перестроечным дискурсом, который и формально и содержательно был ей противоположен. Парадокс заключается в том, что тот «постмодернизм», на который с такой праведной критикой обрушивается Его Святейшество, существует только в его собственном сознании.

И вот Надя Толокно, спасибо ей, она совершенно чудесным образом это подметила в своем письме. Когда сталкиваешься с клерикальной критикой гендерной философии, удивляет, что РПЦ уделяет такое внимание гендерным сюжетам. Точнее, удивляет опять же интерпретация, сводящая эти исследования с эклектике, конструктивизму, «свободному конструированию пола» и т.д. А кто, собственно, на этом настаивает? Очень простой вопрос возникает: а где вы видели такого рода «гендерную философию», такого рода «постмодерн»? Его нигде нет; этого самого «постмодернизма» нет нигде. И никто из авторов, кого обычно причисляют к его представителям, за такого рода «постмодернизм» не вписывался.

И вот эта фальшивость, эта двойственность — они сегодня стали тотальными. Чем шире о. Всеволод Чаплин раскрывает глаза, обрушивая праведный гнев на «богохульников», тем очевиднее, что он критикует сам себя, что все эти чудовищные, страшные, кощунственные вещи прежде всего существуют в его сознании.

Было бы интересно разрабатывать как первую группу сюжетов, которые имеют для меня такую «долгую длительность», однако не имели до сегодняшнего момента каких-то заинтересованных слушателей и собеседников, так и вторую – связанную с актуальными обсуждениями.

Багдасаров: Хочу сказать, если бы не такое явное превышение регламента, я бы даже предложил председательствующей сделать Яну Бражникову, потому что в её подходе есть какое-то согласующее начало… Но регламент, тем не менее, надо соблюдать. Предоставлю слово известному публицисту, блогеру Владимиру Голышеву.

Владимир Голышев: Да, очень удобно выступать после Алексея Ивановича, после Яны, потому что они озвучили некоторые вещи, которые мне бы хотелось прокомментировать. Насчет того, что врагом христианина является дух антихристов, тут вообще спорить не приходится, но вопрос в опознании. Потому что нам апостол Иоанн Богослов оставил четкую техническую документацию. То есть, как мы опознаем дух антихристов? Если совсем просто, то дух антихриста – это человек, который оперирует такими словами, как Христос, крест, крестная жертва, воскресший и так далее — несерьезно. Ну, несерьезно. Это вот «Слово пастыря». Вот ты смотришь, и там каждое слово, оно не весит ничего. Человек не исповедует Христа распятого и воскресшего. Это очевидно абсолютно.

Ну, можно сказать: «это слова». Но перед нами существуют дела, хотя одних слов достаточно. Эта практика жизненная человека и людей, которые несерьезные. Если мы берем Всеволода Чаплина, мы видим человека, который играет в постмодернистскую игру, изображает из себя собаку, Кулика-2. Это безотносительно того, что там через каждое слово богохульство, через каждое слово. И, что там дух ненависти абсолютно, даже дело не в том, что это дух ненависти, дело в том, что это симулированное, это симулякр ненависти. Он никого не ненавидит, это обычный постмодернистский персонаж.

И вот в этом весь ужас, что мы сейчас имеем ту церковную организацию, к которой мы привыкли, как к святому месту, как один тотальный симулякр. Где за хоругвеносцами идут какие-то замечательные политические православные, сегодня вот они, наверное, у нас будут первомайский парад проводить. Вы не отличите. Дело не в том опять же, первомайский – не первомайский, это все несерьезно. Вот это вот квинтэссенция того постмодерна жуткого, который нам постоянно пытается изобразить в своих речах патриарх Кирилл. Нет этого постмодерна в жизни. Он есть у него в мозгу, он ужасен, он чудовищен. И вот как раз он несет дух антихриста. И он реализуется через их практику.

Церковь вот сейчас является именно сосредоточием всего самого отвратительного и мерзкого, что есть в постмодерне. А самое главное и самое отвратительное и мерзкое в нем – это подмена постоянная, постоянный обман. Вы не найдете ни одного святого понятия, которое бы в этих конкретных устах не было бы кощунственно оскорблено. Просто самим фактом, что они его называют.

Поэтому, когда Алексей Иванович говорил о духе антихриста и связывал его с постмодерном, надо все-таки отдавать себе отчет, что вот он. Кирилл… патриарх Кирилл может захлебываясь рассказывать и критиковать – постмодерн безобразный, постмодерн… Но он и его церковная организация в его внешнем виде, она не защитник традиций, она и является этим самым постмодерном. Он обличает постмодерн, он сам разоблачается, обличает самого себя. Я не буду подробную конкретику приводить, мне кажется, что это сущностная вещь, при внимательном рассмотрении мы сразу поймем, что нас коробит от этого всего. Да вот именно вот то, что это все неправда. А постмодерн – это как бы, ну все «как бы».

Относиться к чему-то всерьез, ну, как-то неудобно для современного человека, живущего в век постмодерна. И вот, когда мы этих людей видим, слышим, видим их жизненную практику, мы видим, что это все «ну как-то несерьезно». Им даже, может, как-то неудобно, что если мы за них подумаем, что они к этому относятся серьезно.

Илья Бражников: Для них есть серьезные вещи, но они не в области церковной жизни, совершенно.

Владимир Голышев: Серьезно – это деньги.

Илья Бражников: Это – собственность, деньги.

Владимир Голышев: Это все конкретные все вещи. В этом отношении, я бы вот сейчас взглянул на «Pussy Riot» как на явление постпостмодерна. И в этом его ужас, в этом его ужас, в этом его разоблачающая сила. Потому что мы видим нечто, что пытаемся интерпретировать, как явление постмодерна, а оно уже по ту сторону, оно критически как раз к постмодерну. Их пытаются интерпретировать и не могут интерпретировать по той причине, что думают: это художественный жест, или это политический протест?

А мы находимся в рамках того языка, к которому привыкли, который сложился в постмодерне. Вне которого они рта не могут раскрыть, ни Кирилл, ни Чаплин, потому что они другого языка не знают. А это уже другой язык. И вообще, вызов во всей этой истории в том, что нужно найти язык, чтобы его интерпретировать. А, пытаясь ее интерпретировать теми языками, которыми мы пользовались до этого, мы обречены, у нас просто ничего не получится.

Сразу еще одну важную фундаментальную вещь с моей точки зрения хочу сказать относительно нашего общества, которое у нас организуется. Я вот прочитал другой документ тоже, я прочитал, и некоторые вещи мне показались сомнительными. По какой причине? Да, сейчас скажу, что мне показалось сомнительным.

Я бы акцентировал все-таки внимание именно вот на это, что существует наша национальная религиозная традиция, «религиозная» — слово мне не очень нравится, наша национальная, духовная традиция, которая бесконечно нам дорога, которая бесконечно богата, прикосновение к которой для каждого из нас в тот или иной момент жизни просто было, наверное, самым важным событием. И вот она сейчас подвергается эрозии, кощунственному осмеянию, использование святых явлений, символов, имен, в ней присутствующих, которые для нас всех дороги. Для каких-то, мягко говоря, очень сомнительных конкретных земных гешефтов людьми, которые присвоили себе право монопольное, от имени этой традиции высказываться.

То есть, мы сейчас, на самом деле, являемся предельными, абсолютными консерваторами и людьми, которые не дают и не хотят, чтобы эта традиция была размыта, исковеркана, испорчена. А именно вот здесь, когда мы говорим о творчестве.

Творчество с моей точки зрения должно быть глубоко консервативным творчеством, творчеством, работать скорее более похоже на работу реставратора, на человека, который не дает засыпать культурным слоем большую ценность, которая в данный момент не культурным, а антикультурным слоем засыпается. И поэтому я бы не акцентировал внимание или на вопросах авангарда и эксперимента. Нет более дикого, страшного, шокирующего эксперимента в век постмодерна как восстановление чистой традиции.

Илья Бражников: Это и есть авангард.

Владимир Голышев: Да.

Яна Бражникова : Мы собственно об этом и говорим…

Илья Бражников: Слово «деконструкция» — это и есть реставрация.

Владимир Голышев: Это вопрос терминологии. То есть мы мыслим одинаково, а язык разный. Вот. Хотя обретение языка – это важная вещь.

Яна Бражникова : Одна из целей.

Владимир Голышев: Да, да, безусловно. Давайте я тогда, момент, я тогда закругляюсь, потому что мы еще все равно будем говорить. И слово Илье просто предоставим. И он продолжит.

Илья Бражников: Не буду ничего манифестировать. Я скажу о том, что мне подставляется важным в сегодняшнем событии, вот в этом проекте. Все мы люди примерно одного поколения, может быть, Алексей Иванович постарше немножко, да? И, в общем, у нас сходный исторический и духовный опыт. Все мы приходили к вере примерно в один и тот же период, примерно в конце восьмидесятых – в начале девяностых годов, и мы приходили к совершенно конкретным людям и вещам, и видели их, и к ним тянулись. Мы многого не знали, но мы прекрасно чувствовали и сознавали свою потребность в этом общении, в церкви как в обществе, и соответственно эта потребность могла удовлетворяться или нет.

О подменах. Действительно, мы живем во время подмен, подмены начались давно: собственно, перестройка была очень большой подменой, понимаете, когда песню Виктора Цоя «Перемен, хотим перемен», так сказать, сделали гимном перестройки, как будто бы Цой пел о перестройке. Да, как будто бы перемены, о которых пел Цой – это была собственно перестройка. Это же смешно. Цой пел совершенно о других переменах. И мы тоже хотели радикальных перемен, но совсем не тех, которые в итоге произошли. Цою Бог не дал жить в это лукавое время.

То время было, конечно, проще во многом и понятнее. Сейчас – это действительно подмена на подмене, и почва совершенно уходит порой из-под ног. Черное – это белое, белое – это черное. В этой ситуации, это я так реагирую на то, что уже звучало здесь, действительно, остается только авангард, вызов, радикальные формы, потому что радикальные формы от слова «радикс» (корень), — это формы, которые как раз и ведут нас с корням.

В противном случае мы оказываемся узниками, пленниками картинок, которые показывают по телевизору, и нам говорят – ну, вот это вот патриарх.… Кто бы он ни был, пусть он… он наш патриарх, так сказать… И мы должны будем принимать все равно те образы, которые существуют, мы должны будем вписывать себя, так или иначе, в этот контекст. А мне представляется, что это не имеет больше никакого смысла. И для меня акция «Пусси Райот» стала как раз таким звонком, не знаю первым или последним, но звонком, после которого я понял, что всё, уже дальше эта ложь продолжаться не может, то есть с этим надо что-то делать.

Так вот, возвращаюсь, да, мы пришли в другую церковь, в восьмидесятые годы, в девяностые годы, мы пришли в другую церковь, к другим вещам и к другим лицам. Мы пришли ведь не для того, чтобы служить в новом министерстве пропаганды, или «министерстве правды», чем МП де-факто является сегодня. Мы уходили от коммунистических догм, — в чем можно упрекать поздних коммунистов, может быть, они были хорошие люди, но у них был очень существенный один недостаток – они не верили в то, что проповедовали, они не верили в свою марксистскую догму. Лучше бы, я перефразирую крылатую, ставшую классической, строчку из гимна «Пусси Райот»: «Лучше бы в Бога, сука, верил» — значит, «лучше бы Маркса, суки, читали». То есть, они не читали Маркса, они ничего не понимали в той идее, которой они служили. Они использовали учение Маркса, прикрывались им, а на деле готовились к разделу собственности. И это создавало совершенно ужасный мир, в котором тебя просто, так сказать, идеологически имели и управляли тобой от имени тех вещей, в которые никто не верил и которые не имели больше смысла. Марксизм использовался не как мощное орудие для изменения мира, но лишь как технология управления и манипулирования населением.

Нечто подобное сегодня происходит в Русской православной церкви. То есть, «верхи» знают прекрасно, что те слова, которыми они пользуются, обозначают сакральные вещи, вещи, связывающие, которые, действительно, имеют власть вязать и решить. Но используется это в таких целях… примерно, как вот, я не знаю, использовать ядерное оружие для того, чтобы убрать муравейник со своего огорода. Такую же роль выполняют священные слова в речах и проповедях современных иерархов.

Имея в руках ядерное оружие, они занимаются собственностью, недвижимостью, пиаром каким-то, какими-то конференциями, в общем, какой-то, по сути говоря, ерундой. И мне представляется что важно? Лично я, например, хотел бы разобраться вообще в том, куда мы шли, потому что совершенно очевидно, что мы пришли не туда в итоге. И не по своей воле, а просто по воле тех, кто нас вел, за кем мы неизбежно шли. Время послушания и благословения, для меня по крайней мере, прошло. Я должен теперь разобраться действительно в той вере, в той традиции, с которой я уже крепко связан всей своей жизнью, своей плотью, своим временем и так далее.

И в этом смысле мой девиз – назад, в восьмидесятые. Для меня это возможность… Возможность очень простая, дело в том, что мы находимся отнюдь не в безнадежной ситуации, нет никакого кризиса у нас. С нами есть Евангелие, с нами есть Господь Иисус Христос, его Слово, которое актуальнее любой проповеди, любого патриарха всегда, по определению и любого, так сказать, «слова пастыря» с Иларионом ли в главной роли или с другим исполнителем, поэтому есть Евангелие, которое, как мне представляется, нужно читать и нужно объяснять. Поскольку только Евангелие и Предание в своей полноте позволяют нам видеть и понимать происходящее сегодня вокруг нас.

Дело в том, что почему-то за всеми этими форматами, в которых сегодня происходит церковное вещание, и то очень мало, я считаю, что очень мало таких программ и таких передач. Но даже в тех, что есть, мы не получаем живой пищи, мы фактически не слышим слово Евангелия. Любая проповедь, целый штат, наверное, существует, я не очень представляю себе, как это организовано, но думаю, что есть такие упитанные юноши, которые вставляют цитаты из Евангелия, Святых отцов вот в эти болванки, какие-то заготовки, которые пишутся на каждую проповедь. Обрезая их в нужных местах, да.

И поразительно, что вставленные цитаты не работают у них. Они как-то так работают с евангельским текстом, что он просто перестает нести свет. Открываешь Евангелие, читаешь одну страницу и понимаешь все, что с тобой происходило в последние десять лет. Слушая проповедь, не понимаешь вообще ничего, ни где ты находишься, ни кто это говорит, ни о чем вообще идет речь. И в этом смысле мне представляется важным на наших собраниях возвращение к Слову, к Слову, которым создан этот мир, к Слову, которым создан наш народ (и я здесь с Романом абсолютно солидарен), я полагаю также, что особая миссия существует у русских людей.

Мы все продолжаем жить словом, мы продолжаем считать слово хлебом, оно остается для нас хлебом, иначе бы мы все тоже думали только о собственности. Тут все очень просто. Как говорил Христос, либо ты служишь Богу, либо Мамоне. Либо ты питаешься словом, либо ты, так сказать, коллекционируешь квартиры в доме на набережной. Мне в последние годы встречалось множество разных людей, которые начинали говорить о Христе, о Евангелии или даже богословствовали, очень серьезно богословствовали, и такие люди, они будут у нас, мы будем их приглашать обязательно. У каждого из них есть свое слово, может быть, они еретики все, а, может быть, и нет. Но сейчас это уже никто не может с точностью сказать, потому что им не к кому обращаться.

Вот это вот мне представляется тоже одним из ключевых моментов, на который я хочу обратить внимание. Мы сегодня обретаем возможность разговаривать и делиться друг с другом, вырабатывать новый язык и регулярно встречаться – это очень важно, очень ценно. Потому что обращаться в высшие церковные инстанции сегодня бесполезно. Эти инстанции не отвечают на богословский запрос, они молчат. Руководство МП сегодня – это какая-то замкнутая структура, стена, которую можно, наверное, прошибить лбом и то, в общем, толку от этого не будет. Мы фактически говорим перед закрытой дверью, дверь эта никогда не откроется, сколько ни стучи в неё. Никогда. Это уже проверено, и я думаю, что и у Володи, и у многих из нас есть такой опыт.

И в этой ситуации, что нам остается? Нам остается просто самим пытаться разобраться в том, что мы получили от традиции, что нам досталось, вообще, что нас произвело здесь и чем определяется наша собственная жизнь. И я вижу главную цель собрания именно в этом. Не нужно ничего особенно декларировать, манифестировать, я думаю, что действительно это будет лабораторная работа. Но, если с Божьей помощью, мы действительно станем теми двумя или тремя, посреди которых Христос, то есть станем сообществом, обществом христианского просвещения, то, мне кажется, это будет иметь смысл и последствия.

Почему общество? Потому что Христос сказал: «Где двое или трое собраны во имя мое, там Я посреди них». И с другой стороны, Он сказал: «Царство Божие внутрь вас есть». Сейчас это все трактуют однозначно, что это где-то вот здесь, в груди, в области сердца, Царство Божие у каждого, в психологическом ключе. Я не буду уж так жестко отрицать эту трактовку, но, во всяком случае, скажу, что Христос этого в виду, конечно, иметь не мог, потому что тогда таких проблем еще – внутреннего и внешнего – просто не существовало. Царство Божие внутри вас есть – означает, что Царство Божие посреди вас. Внутрь – значит посреди и между, а не, так сказать, в каком-то «внутреннем мире», «духовном измерении личности» и т.п. Иначе столько будет Христов, сколько личностей, и столько же будет вер. А Христос сказал, что Он есть то, что соединяет, то, что связывает людей: «Где двое или трое собраны во имя мое».

Это, собственно две цитаты, которые на самом деле складываются и дают в сложенном виде этот самый смысл. Да, и вот мне бы хотелось, чтобы наши собрания были именно такими. Сегодня мы больше выступаем с какими-то заявлениями и обоснованиями, но будут, наверное, и приглашенные люди, которые развернуто выступят по своим сюжетам. Но я думаю, что еще более ценным будет наши обсуждения, наши разговоры, таким образом, мы будем обществом, собранным во имя Христа. То есть, фактически церковью, де-факто церковью. Вот, хотя, наверное, настаивать на таких определениях не надо.

Багдасаров: Почему нет? Если говорить не о юридической стороне, а в мистическом смысле, то уже семья — церковь.

Илья Бражников: Конечно. Разумеется. Ну, в этом смысле и малая церковь, да.

Яна Бражникова : Регистрировать приход мы во всяком случае не планируем.

Илья Бражников: Регистрировать не надо, да, правильно Яна. Что касается просвещения и христианского, то еще вот последние полтора слова. Просвещение, потому что в этом назрела необходимость, потому что отцы нас больше не просвещают. Кстати, слово «просвещение», вы, может быть, знаете, немножко фальшивое. Это синодальный перевод слова «откровение» — апокалипсис. То есть там, в Евангелии, где написано апокалипсис, то есть откровение, там, в синодальном переводе кое-где откровение, а кое-где стоит просвещение. Известная фраза, начертанная на здании МГУ: «Свет Христов просвещает всех» — должна была бы звучать так: «Свет Христов открывается всем». В этом смысле мы – общество христианского откровения тоже. Я думаю, что Христос, который посреди, у нас Он будет открываться. Будет открываться нам, будет открываться тем, кто нас слышит, потому что, имеющий уши, услышит. Имеющий очи, увидит, как мы увидели Пусси Райот. Кто-то увидел, кто-то нет.

Багдасаров: В буре и громе будет открываться.

Илья Бражников: В буре и громе, да. Но это просвещение именно христианское, хотя все мы православные люди, и это непреложно, мы не собираемся здесь экуменические какие-то собрания проводить, но, я думаю, что мы будем вполне терпимы к другим христианам, которые, может быть, тоже захотят что-то сказать, выступить у нас. Я думаю, что мы им не откажем.

Владимир Голышев: …Христианство, дело в том, что в существующем современном контексте, подразумевается протестантизм в новой форме.

Илья Бражников: Совершенно верно, да.

Багдасаров: Может быть, конкретизировать, что-то называя не христианским, а православным?

Илья Бражников: Мне кажется, что слово «православный» становится еще хуже в свете последних медийных сюжетов.

Багдасаров: Хуже? Да, логично.

Илья Бражников: В последнее время, после «Пусси Райот», слово «православные», у меня лично вызывает негативную реакцию, отношение к этому слову изменилось резко, и боюсь, что уже непоправимо. Хотя, конечно, мы все ортодоксы. Все, я закончил. Благодарю вас.

Багдасаров: Да, у нас обязательно будет интерактивное общение с находящимися, ну, условно говоря, в зале. Кстати, еще я сам выступлю, так как я пока просто открыл собрание, а затем изложу и свою точку зрения. И мы обсудим ещё все, что тут говорится, я думаю, ну, по времени, кто каким временем располагает.

Илья Бражников: Жаль, что без меня.

Багдасаров: А сейчас я хочу дать слово…

Илья Бражников: А, еще можно мне? Я только что, я просто прошу прощения, Роман, я просто мысленно подумал вот об этой вещи, и она тут же появилась. Извините, это какое-то чудо просто. Я просто хочу еще всеобщее внимание вот обратить на ту листовку чудесную, которую мы получили на Пасху, когда освещали свои куличи, по традиции.

Яна Бражникова: Ее в освященные яйца клали…

Илья Бражников: Посмотрите внимательно на эту листовку. Внизу красным – «Христос воскрес», а вверху – «Это не должно повториться», чёрным. Вы понимаете? Авторы этого креатива, они не ведают, что они творят, понимаете?

Багдасаров: Здесь присутствуют люди, которые прошли через таинство иерейского посвящения и монашеский постриг. Кому лучше слово предоставить? Давайте я представлю слово Роману Зайцеву, с большим удовольствием.

Роман Зайцев: Зайцев Роман. Я все-таки позволю представиться своим паспортным именем. В священстве я известен более как Илларион. Что хочется сказать? Что я вот занимался какими-то своими делами, какими-то своими проектами, там, социальными, другими какими-то, общался как-то с Богом и думать не думал, что я как-то буду позиционировать себя с церковной стороны. Но вот последней как бы каплей то, что было переполнено, — это было, конечно, не сама акция «Pussy Riot», а именно то, что происходило после. Тут вот в манифесте сказано про взрыв. Вот эти девчонки — они такой детонатор. Детонатор, который меня лично взорвал, да, и я больше не хочу быть в стороне, я хочу быть в центре и делать то, что, в общем-то, мне по силам, то, что я могу. Наверное, надо достичь своего дна, чтобы от этого дна оттолкнуться. Я, например, за антиклерикализацию в том состоянии, в котором церковь сейчас находится. Но это же несет совершенно другие вещи, совершенно разные. Уже, действительно, слова Христа уже звучат как ругательные. Это невыносимо слушать. И вот то, что сейчас происходит, я не думаю, и, думаю, в общем, не скоро духовенство может как-то отреагировать. Между христианской совестью и послушанием своему правящему архиерею, к сожалению, выбирают второе, а христианскую совесть куда-то запихивают в дальний уголок.

И я, конечно, сторонник непоминающих. …Все настолько живо относятся к происходящему, что я понимаю, что это очень благодатная почва, потому что люди изголодались по живому слову и по какому-то действию. Все-таки я вижу наше общество — не только между собой обсуждать и как-то вырабатывать язык. Это всё верно, всё правильно, но все-таки вера без дел мертва, да? И я все-таки за какие-то дела. За какие? Ну, если говорить про школьное воспитание, мы, я думаю, не имеем права отдать на откуп наших детей, будущее страны этим так называемым учителям. Каких овчарок они готовят, мы это всё видим на… по Pussy Riot тем же, да? Какие оскалы все оттуда вырисовались, мы это видим. И мы должны что-то делать, да? Мы должны образовывать, скорее, в первую очередь, наверное, родителей. И только родители имеют право давать ту составляющую, ту видимость ихнего мира, в которую они верят, а не отдавать на откуп вот той организации, которая уже по сути своей стала порочной.

…Вот я, например, никакие действия по выходу из РПЦ МП не предпринимал. Ну, правда, вот как-то я там числюсь у них за штатом где-то там, в этих архивах, и числюсь, да? Ну, мне как-то не хочется этим заниматься, по крайней мере, на сегодняшний день. Тем не менее, РПЦ — это не священная корова. Ведь внутри церкви, у обычных православных людей, для них там какие-то катокомбники, зарубежники, суздальцы, старообрядцы — ну, какие-то вот мистические существа очень страшные… А ведь те церкви, которые живы, которые имеют апостольское преемство, о них нужно говорить как об альтернативе, потому что, ну, людям, действительно, некуда пойти, они не знают другого выхода.

Вот это еще к чему? Одна моя хорошая знакомая — православная журналистка, ну, просто такая вот, ортодокс в кубе. Вдруг она мне звонит и говорит: «Слушай, я хочу переходить к протестантам». Я чуть со стула не упал, ну, честное слово. Я не мог поверить своим ушам. Она говорит: «Я не могу больше здесь находиться. Но куда, я не знаю. Вот мне нравится, вот у них там слово Божие». И мне нечего было ей сказать. Нечего было ей сказать, но я был шокирован: девочка, которая была воспитана в этой среде, которую с младенчества знал тот же наш глубоко не уважаемый (мной, по крайней мере) Кирилл, ушла в протестанты. И если мы что-то не будем делать, то, в общем-то, мы будем богатить Западную церковь. Я не говорю, что это плохо, но это и не есть хорошо. И еще: сейчас все-таки страна, я уверен, стоит на пороге каких-то изменений, и нужно нести эту весть и тем людям, которые стоят за изменения в этой стране, иначе… Церковь никак не поменялась, и когда менялась страна, в конце 80-х – начале 90-х, на церковь было очень много надежд и чаяний, и эти чаяния — они не оправдали себя. И чтобы опять не наступать на те же грабли, мы должны здесь то же делать и нести Весть, и образовывать тех людей, которые хотят поменять страну. Я думаю, что это та почва, в которой наше слово приживется. Ну, вот, спасибо.

Багдасаров: Спасибо Вам, Роман. И предоставляю слово Григорию, он же Михаил. Прошу.

Михаил Баранов: Принято теперь по паспортным данным представляться, хорошо. Мое имя Михаил фамилия Баранов. Я бывший монах Новосибирской епархии, бывшее духовное чадо всем известного архимандрита Наума. Мой путь начался в церковь с благословения архимандрита Илии Ноздрина, который вот, ну, всем известно, какие он теперь заявления делает, — он теперь духовник святейшего патриарха Кирилла.

Но закончилось всё медленно и постепенно и тем, что, конечно, я пришел к похожему сознанию такой ситуации начала прошлого века, когда… я ее сильно не изучал, мне хотелось бы узнать подробности, но ректор Казанской духовной семинарии в 18-м году был застрелен в спину семинаристом.

Конечно… про себя могу сказать, что, конечно, и многие мои друзья, бывшие монахи, иеромонахи, бросившие всё, порвавшие с этим, предавшие все обеты и именуемые патриархом Кириллом на том молебне-стоянии «предателями в рясах», — они, конечно, прожженные циники, т. е. не верим в святое. По словам Невзорова, цинизм, конечно, хорошая штука — это называние вещей своими именами.

Приятно видеть кое-кого из бывших, хотелось, чтобы здесь их было больше или каких-то ответвлений наших дискуссий больше, потому что мы можем рассказать именно о том духовном опыте, как мы, почему пришли, что ждет человека, который только что пришел в церковь, возможные последствия. Вот одно из главных, важных этих проблем и даже, могу сказать, пожеланий Русской православной церкви, всем оставшимся, — это была бы какая-то книга отзывов или жалоб и предложений, то, что есть в обычных универсамах, и, собственно, ее-то и нет. Если кто-нибудь видел официальный сайт Патриархия.ру или Правмир, там мы ничего этого не найдем, ну, в общем, мы сразу отделяемся в какие-то форумы, там, хотя бы Кураев.ру, и там можно подискутировать, и то очень тяжело — так чтоб не задать какой-нибудь вопрос, который модератор сразу расценит как нападки на священноначалие и тебя забанит. Площадок для дискуссий таких нет.

И сразу бы хотелось какие-то пожелания к формату наших встреч или ответвлений: вот именно о градусе ненависти к оставшимся. Мне в себе это удалось преодолеть. И что бы конкретно я хотел сказать? Вот тут я некоторые фразы услышал: «Сосредоточение самого мерзкого», т. е. даже вот если взять видео нашей конференции, и потом какие-то патриоты захотят сделать из нее нарезку, то вот это минус в нашем движении, в нашей организации. Или: «Организация насквозь прогнила». Я с этим не могу согласиться, даже хотя бы в аспекте Pussy Riot, Лидия Мониава — она теперь этого всего сторонится, я на Чистых Прудах с ней встречался, ей просто надоела, чувствую, травля. Она выпускница журфака МГУ, занимается хосписами, благотворительностью, больными раком детьми, прихожанка храма Косьмы и Дамиана в Шубино, где отец Александр Борисов. Она очень быстро после Pussy Riot... после их ареста она организовала сбор подписей. И он, разумеется, потонул. Вся эта кипа — она потонула в недрах Чистого переулка, и навряд ли мы ее увидим, наверное, ответа не будет… Вообще-то, он уже прозвучал, ну, из официальных лиц, вот, и любой служащий священник, ну, и всякий… есть они, Кураев, да, отец Дмитрий Свердлов, который хотел бы побеседовать с ними, — патриархия, думаю, не решается их трогать, потому что можно их так разозлить, если их начать отлучать, что, действительно, что боится…

Владимир Голышев: А они потихоньку берут под козырек, и тот, и другой, кстати.

Михаил Баранов: Да. И они сами боятся остаться без места, т. е. в каком ключе им дальше жить и существовать, да? Переходить в другие юрисдикции — автономную, истинно-православную, РПЦЗ и так далее, или вообще оказаться на улице. Т. е. чтобы критиковать то, что происходит внутри Церкви, нужно иметь большую смелость. Даже те мои друзья, которые остались в моем монастыре и в других, когда я с ними иногда беседую, они говорят: «Да, всё хорошо, всё правильно. Но где окажусь я и что, собственно, я буду делать?» И за вот эти 20 лет выросло целое поколение людей, которые… они просто больше ничего не умеют, кроме того как прийти в храм и, например, какое-то регентское дело, послушание псаломщика, дьякона, священника — всё, они оказываются… они с этим согласны. Они против, например, такого гонения на… ну, семилетнего заключения трех девиц, этих женщин, под стражу, в тюрьму, но они понимают, что их ждет, если они будут высказывать другую точку зрения, и остаются там, хотя бы даже молча.

Я был на том молебне, листовка с которого, да, раздавалась, и иногда я спрашивал тех, кто туда приехал: «Скажите, ну, как вы думаете, девок-то выпустят?» «Каких девок?» — спрашивают бабушки, которые по благословению и послушанию священников и духовников не смотрят телевизор, тем более, у них нет интернета, как глобальной паутины Антихриста, так сказать, и всего прочего. Эти люди и есть, которые ставят подписи, которые, можно сказать словами Христа и апостола: «Те, кто не против вас, тот за вас».

И вчера я… т. е. я знаком только с Романом и как-то гуглил и искал, кто же те люди, которые сюда придут. И для себя с интересом обнаружил, что запрещенные священники — это на сайте Московской патриархии есть их каталог, там просто вкратце, по фамилии и по имени, по году рождения, по хиротонии и так далее, — т. е. год рождения примерно у нас у всех одинаковый, т. е. это середина 70-х годов, т. е. именно мы в церковь пришли в 90-е. И нам всем, как внутри работникам, сотрудникам внутри, есть очень большое поле и хорошая память, с чем сравнивать.

Т. е. отец Дмитрий Смирнов, который говорит: «Надо детей у этих вот, Надежды и Марии Алехиной отобрать, а их подтанцовщицами выслать из страны», я был прилежным прихожанином у него три года, и эти ценности все его, его такой цинизм я разделял. Например, патриарх Алексий приезжал на приход абсолютно без всякой охраны, это было, наверное, в 95-м году, и все молились… не все в храм зашли, потому что просто это было невозможно, но вынесли колонки, и всего лишь один гаишник охранял эту улицу, чтобы не было шума. Т. е. этот переулок можно было объехать по другому переулку, где находится храм Митрофана Воронежского. Сейчас патриарх Кирилл, ну, мы все знаем, пятое лицо, охраняемое в государстве, кольца ФСО, казаков и так далее…

Вот такие маленькие победы у меня были в диалогах. Ну, если человек миролюбивый, когда я ему говорю, что современное православие — это есть полная реставрация иудаизма, который распял Христа, он просто от меня убегает как от какого-то… от чего-то страшного и бесноватого. Ну а осенью десятого года после того, как я сказал на Триумфальной площади, что режим Медведева и Путина антинародный, и патриарх Кирилл это поддерживает, в провинциях, там, где я раньше был, в монастырях, я именно доходил до той точки, что меня уже хотели физически уничтожить или искалечить. При каждом монастыре и в том числе и патриархия — она пестует такие свои структуры под названием хоругвеносцы, и те, которые бы хотели бы за любую критику — для них это святой мир — нас просто уничтожать, даже за такие критические слова. Заключение меня в психиатрическую больницу в восьмом году и в девятом теперь мне не представляется чем-то необычным, потому что это происходит с карельским блоггером, известным и сейчас. Угрозы прямые сжечь девушек — тоже, потому что и меня отвозили в лес и прикручивали скотчем к березе и говорили: «Мы тебя тут оставим. На камеру скажи, что ты не прав во всем, чтобы мы потом братьям показали, что ты от всех своих слов отрекаешься».

Багдасаров: Григорий, очень все интересно, но надо предоставить слово оставшимся.

Михаил Баранов: Хотелось бы всех заочно призвать к осторожности в этом плане, к возможности каких-то, конечно, закрытых наших форумов. Ну, вот, такие пожелания. Т. е. мне интересно работать с бывшими, какие-то находить общие точки зрения и про это даже снять какой-то хороший фильм. Спасибо.

Багдасаров: Бог в помощь. Извините, я приношу извинения всем тем, кто соблюдал регламент, за всех тех, кто его не соблюдал, но это неизбежно. Это первое собрание. И теперь я тоже выскажусь по заданным вопросам, после чего, я думаю, мы предоставим слово, но очень коротко, сидящим в зале, где-то минуты по три, и обсудим чисто технические вопросы.

Первое, по ситуации: что для меня акция Pussy Riot? Я пока об этом нигде не говорил. Я согласен с Владимиром в том, что эта акция вряд ли имеет отношение к современному искусству. Это выход за пределы искусства. Куда это выход? Это выход к прямому действию, или к тому, что в религиоведении называется магией.

Слово «магия» в современном контексте, особенно в православном, приобрело негативную коннотацию. Хотя мы знаем, что в начале века тот же отец Павел Флоренский и многие другие, кстати говоря, богословы академические употребляли слово «магия» в нейтральном контексте, и, в том числе, применительно к христианскому культу. И никто не видел в этом ужаса какого-то.

Но вот современная церковь слово «магия» занесла в лексикон негативных определений, таких же как, допустим, «секта», ну, и еще другие слова. И в этом есть определенное перевертывание, потому что на самом деле то, на что реально способна организация религиозная, которая называется РПЦ МП, это магия и есть. Некие действия на уровне бытовой магии и магии массового внушения как бы. Вот это то, чем они реально занимаются, выше они не могут подняться как организация. Я говорю об организации, я не говорю об отдельных людях, которые туда входят. Я тоже определенным образом туда вхожу, т. е. я себя не отделяю от этой организации, я в ней крестился.

На самом деле я здесь занимаю крайнюю, более модернистскую точку зрения, чем тот же Владимир. В принципе, в РПЦ МП мне хорошо, т. е. я найду, чем мне там заниматься. Им, может быть, плохо со мной будет, а мне будет нормально. Это есть притча такая про Соломона, который попал в ад, за все свои, так сказать, замечательные деяния. Вот черт и смотрит, что же он делает, этот Соломон. А тот взял какой-то колышек, взял нитку, поставил один колышек, протянул, другой колышек. Черт смотрел-смотрел: «Что ж ты делаешь-то?» «Да я вот храм тут строить собираюсь». Мне, конечно, до святого пророка Соломона еще далеко, но все-таки я думаю, что эта притча — руководство к действию для современной ситуации.

И в этом плане то, что сделали девушки из Pussy Riot, как религиовед, я определяю как магическое действие, нарушение табу, разрушение табу. Колоссальная энергия, которую всегда блокирует то или иное табу, этот океан энергии открыт сейчас. Он высвобожден. И задачу нашего общества я вижу в том, чтобы канализировать эту энергию в более-менее креативном созидательном русле. Именно поэтому я стараюсь стоять на некой крайне модернистской (можно ее назвать, даже гипер-модернистской) позиции. Потому что мы не должны потерять всех креативных зерен, которые сейчас существуют в нашем общественном сознании, и которые связаны с христианством, которые начинают высвобождаться с каждым днем всё больше, благодаря тому, что у людей спадает пелена с глаз.

Снятие табу с суждения о православной церкви имеет оздоравливающий эффект как для всего нашего общества, так и в особенности для людей верующих. Это то, что по акции Pussy Riot, кратко говоря.

Хотя я оставляю право за моим коллегой, Маратом Гельманом, определять это как акцию современного искусства. Да, пожалуйста. Или там, Олег Кулик мог бы так определить. Замечательно. У меня немножко другая позиция. Хотя я считаю, что, конечно, можно с точки зрения искусства это оценивать, но для себя лично считаю это нецелесообразным. Я не обсуждаю вопрос о наказуемости, о квалификации этого правонарушения, потому что, с моей точки зрения, девушек нужно немедленно освободить. Это не лезет ни в какие ворота.

Далее о том, чего я жду от нашего общества и что сам бы мог предложить, в чем я вижу то, что я называю кризисом современного христианства. Как православному человеку, мне совершенно очевидно, что, — поскольку существует догмат иконопочитания, — имеет место быть кризис образа Бога, и этот кризис — он, действительно, глобален. Он характерен не только для русского православия, да и не только для церковного христианства, но и для различных форм протестантизма, харизматических движений, и так далее, и тому подобное.

В чем заключается этот кризис? Одно из явных его проявлений — излишний антропоморфизм наших представлений о Боге. Это очень серьезная проблема, которая была обозначена еще в прошлом веке, но она до сих пор не изжита, потому что, действительно, здесь очень сложно для церковной организации, грубо говоря, оперировать с тем суком, на котором они сидят. Потому что определенные формы церковной жизни, сформировавшиеся в раннефеодальном обществе и зацикленные на определенной антропологии культурной, эти формы — они, в общем-то, в основных своих чертах существуют и в церковной жизни сейчас.

Допустим, представление о Боге как о царе, хотя бы. Представление об ангельском хоре как о небесном воинстве… Это все на самом деле раннефеодальные такие представления, без изменений они присутствуют в современном символическом пространстве христианства, да, не только речь идет о православии. И, конечно, с этим что-то надо делать, потому что мы не можем существовать уже в информационном обществе одной ногой и, тем не менее, работать вот с этим… с символическим пространством, отставшим на нескольких формаций. Я точечно эти вещи обозначаю, об этом можно говорить часами и нужно говорить часами, и об этом наше современное официальное православное богословие не говорит.

Вообще, мы создаем свободную площадку для богословия. Сюда могут приходить, я думаю, с общего согласия, и люди, аффилированные с духовными академиями, допустим, там, патриархии. Я думаю, мы можем сотрудничать и с католическими богословами, и с протестантами… если нас всех будет интересовать данная тема, можем, вероятно, и просто с учеными-религиоведами здесь какие-то вести беседы, которые не обязательно позиционируют себя как теологи. Но если они хотят высказаться на богословские предметы… Потому что всё остальное уже имеется у нас. У нас есть религиоведение, у нас есть философское изучение религии, искусствоведческий подход, культурологический, а вот свободной богословской площадки у нас в стране, в России, нету. Ради этого мы, собственно говоря, здесь собрались. Мы можем обсуждать и вопросы, связанные с обрядовостью, о чем, конечно, в первую очередь говорят те наши коллеги, которые имеют опыт конкретной жизни внутри клира православной церкви. Это тоже очень интересные вопросы. Они связаны с посвятительной практикой христианства, с вопросами христианской инициации, допустим, с вопросом о христианских таинствах, с вопросом о богослужении и христианских ритуалах, и так далее. Чрезвычайно интересные вопросы, которыми тоже никто серьезно не занимается.

Я хочу сразу заметить, что, конечно, каждый из нас аффилирован с какими-то другими организациями, с какими-то другими течениями мысли, которые наиболее соответствуют его внутренней природе, его философским, мировоззренческим, религиозным убеждениям. Поэтому взгляды участников общества могут быть более консервативными, как у Владимира, например, более, так сказать, антилиберально-воинствующими, как у Алексея Ивановича, можгут быть индифферентными к идеологиям консерватизма и либерализма, как, допустим, у меня. Опять же, мы представляем разные среды социальные и культурные, т. е. и академическая, и церковная среда, среда, связанная непосредственно с религиозной церковной жизнью… Потому что человек, который когда-либо совершал литургию, с моей точки зрения, это меняет всю его жизнь, даже если он потом перестал быть священником. Невозможно быть… не бывает бывших судей, как мы знаем, и не бывает бывших священников, и не бывает бывших монахов. Хотя я лично являюсь сторонником того, чтобы монашество было более ситуативным, временным, ну, это моя точка зрения, может быть, когда-нибудь я ее изложу.

И поэтому мы специально всё это записываем, мы открыты для всех, мы не собираемся что-то делать за закрытыми дверями, как делают те люди, которые пытаются узурпировать в нашей стране церковное христианство, да и христианство вообще, да и религию вообще. Потому что если говорить об РПЦ с точки зрения права, с точки зрения религиоведения, то, конечно, эта организация соблазняет практически все религиозные организации, которые существуют у нас в стране, и пытается навязывать им свои правила игры, свои правила присутствия в обществе, и не в лучшую сторону.

Поэтому неизбежно мы будем касаться социальных проблем, которые связаны с богословием, но мы убеждены, мне кажется, все собравшиеся здесь, что главный корень, с чем вот мы можем работать таким узким кругом и что как раз не требует каких-то массовых движений и даже не требует слишком большой представленности в медиапространстве, — это мировоззренческие, идеологические проблемы. Потому что всё остальное является следствием этого, всё, что мы имеем. И мы хотим работать с самым главным, и мы берем на себя эту ответственность. Мы берем эту ответственность не потому, что мы очень, так сказать, гордимся собой, грубо говоря. Наверное, гордимся, но дело не в этом, а в том, что мы видим катастрофичность ситуации, нас к тому побуждает наша совесть. Мы надеемся, что к нам присоединятся другие люди, что наша инициатива будет правильно понята, и то, что она найдет своего адресата и повлияет на изменение ситуации в лучшую сторону.

Ну, вот, а теперь, наверное, буквально по 2-3 минуты, если кто-то хочет задать вопрос или высказаться, но тогда что-то одно из двух. Предупреждаю: либо вы задаете вопрос, либо высказываетесь за 2–3 минуты. И какие-то, может быть, предложения, пожалуйста. Кто хочет?

М2. Предложение я хочу. Вот лагерь напротив Мосгорсуда в поддержку Pussy Riot. Я бы хотел пригласить и всех вас вместе, и каждого из вас, чтобы там какое-то провести… сделать какое-то сообщение там. Это было бы очень здорово. И это было бы, ну, примерным продолжением того, что здесь происходит. И, может быть, это было бы как-то живее и интереснее. Простите, я не в упрек говорю.

Багдасаров: Спасибо за приглашение. Я думаю, оно принимается.

М2. Прям вот начиная с сегодняшнего дня. Я бы очень бы хотел. Это было бы здорово.

Багдасаров: Да, здесь, конечно, присутствуют люди, — правильно Алексей Иванович сказал, -которые не все однозначно или одинаково относятся к этой акции, к девушкам. Поэтому здесь не может быть никакой обязаловки, но я предлагаю до 24-го числа, когда будет вынесено очередное решение суда, провести какое-то выездное заседание в «Окупай-суде» и посвятить его конкретно Pussy Riot.

Алексей Иванович Болдырев: Да, я тороплюсь, поэтому хотел бы некоторые реакции такие свои озвучить на отдельные положения, здесь прозвучавшие. Вы понимаете, в чем дело? Надо все же отдавать себе отчет, в каком контексте мы всё это обсуждаем. Духовная ситуация времени, как сказал бы Ясперс, антихристианская. Она воинствующим образом антихристианская. Везде в мире! И поэтому церкви, какой бы она ни была, совершенной, несовершенной, противостоят очень мощные силы, очень мощные.

Вот представьте образ, ну, я не знаю, какого-то здания, в который бьется волна мощная, девятый вал, понимаете? Силы колоссальные. И соблазны велики. Этот девятый вал предстает в виде многочисленнейших соблазнов. И вот любая традиция, в том числе и христианская, неизбежно разделяется на нестяжательство, которое уходит в подполье, и иосифлянство, которое подставляет себя под удар этого соблазна. Поэтому осуждать церковь — надо 10 раз подумать, потому что они на переднем крае борьбы. Я не говорю, что не надо этого делать, но надо просто понимать всю сложность ситуации и говорить про это, что это симулятор, что там всё прогнило, что давайте это сносить, — ну, нет никаких оснований. Надо быть очень осторожным и очень тактичным в этом вопросе. Вот первое, что я хотел сказать. Т. е. я максималист в том, что касается слов апостола: «Ревнуйте о плодах духовных и о том, что мы пророчествуем». Имеется в виду профетизм в таком, в самом широком смысле. Я за профетический дух, который единственно сохранит традиции православия. И вот этот дух надо реально демонстрировать. Не говорить, там, не лезть в какие-то частности, а вот его реально демонстрировать в виде текста, в виде слова, в виде позиции определенной. Вот тогда это будет консервативная революционность, которая сохранит православие и придаст ему новые формы, которые станут популярны, популярны, прежде всего, в нашей стране. Вот это очень важный момент.

И я минималист в том, что касается осуждения церковной организации. Я десять раз подумаю и взвешу. Да, там есть нестроения, да, там есть соблазны, но вот так вот всё мазать одной краской, ну, нельзя. Это надо… понимаете, тут чересчур поспешно внешне понято, это атмосфера завышенных ожиданий, от которой пострадала интеллигенция. Вот мы тут говорим о религиозно-философских собраниях, о вот этой уникальной встрече интеллигенции и священства и богословов в церкви. К чему? Эти собрания были в результате абсолютно бесплодны. Они к чему привели? К катастрофам потрясающим, через которые прошла Россия. Вот я бы не хотел, чтобы наше собрание стало предвестником катастрофы. Вот этого мне очень бы не хотелось делать.

И, ну, последнее, потому что к акции Pussy Riot можно относиться по-разному. Конечно, ребята, вот я не знаю, насколько я вписываюсь в формат, заявленный вами. Я, например, резко негативно к этой акции отношусь, потому что повторяю, что она замыслена была совершенно не для того, чтобы как-то там улучшить, усовершенствовать православие. Но другое дело, что православные люди на эту акцию должны соответствующим образом реагировать. А как реагировать? Утверждать Дух Христов так, как они это понимают. Вот здесь я согласен. Согласен со всеми присутствующими и с теми, кто высказывался по этому вопросу.

Багдасаров:. Ну, я думаю, должны высказаться все присутствующие еще по разу, и потом уже чисто технические вопросы, наверное… Потому что мы выслушали друг друга и должны как-то среагировать друг на друга. Надо даме, наверное, предоставить слово.

Яна Бражникова: Спасибо. Алексей Иванович задал вопрос: кто главный враг? И потом в ходе выступлений несколько раз возникал «вопрос о методе», о том, что мы должны быть внимательнее в высказываниях.

Мы уже на Правой.ру уже года два обсуждаем с нашими авторами, среди которых есть и священники, штатные священники и священники других патриархатов о языке, о подаче нашей позиции. Да, можно бесконечно писать, что вот, мол, апостасия, стяжательство, бесконечно стоять на этой унылой критичной позиции, пока она просто не надоест чудовищно. Может быть, стоит, напротив, подыграть. И тем самым разоблачить симулятивную логику клерикалов. Вот Володя (Голышев) тоже задается вопросом о методе: «Как я это делаю, да? Я подыгрываю», — пишет он в дневнике. Давайте попробуем вот этим тоже заняться. Это очень интересный момент, потому что иногда гиперсимуляция — она более эффективна, чем вот это бесконечное завывание об апостасии, о разрушении, об отклонении, как если бы мы стояли на позициях некоторого более истинного положения вещей.

А второе, что касается главного врага… Я бы сказала, что самые отвратительные и ужасные вещи сегодня совершаются под эгидой «духовно-нравственных ценностей», в том числе под эгидой сохранения семьи и пропаганды многодетности, семейных ценностей, т. е., казалось бы, весьма позитивных понятий. И вот здесь у меня тоже есть некоторый печальный опыт, связанный с наблюдением за тем, как это происходит. Дети, семья – не могут быть идеологией, пропагандой. Сегодня те же люди, которые пропагандируют духовно-нравственные ценности, семейные ценности, они же сегодня отнимают деток у Нади и Марии. Уверена, что британские ученые вот-вот уже откроют — и оповестят нас через СМИ — какую-нибудь генетическую зависимость раковых опухолей от такого рода заявлений. Я удивляюсь, как люди ничего не боятся. Я готова ехать, куда угодно, в «ОккупайСуд» и куда еще угодно еще, потому что, действительно, это совершенно лживо и отвратительно.

Я могу рассказать подробно, как чисто симулятивно работает эта программа поддержки семьи, как эти прекрасные, христовым путем идущие семьи из послушания превращаются в такую вот вечно голодную, вечно зависящую от спонсоров того или иного прихода армию, которая готова отнимать других детей, ратует за отнятие других детей.

Владимир Голышев: Реплику можно? Я вот выслушал дважды предложение позаниматься немножко политикой, подумать о том, «как бы не навредить», исполнить врачебный принцип. Я, честно говоря, не понимаю, я слушаю и не понимаю. Там, где начинается политика, ровно в этом месте, в этой точке, туда начинает проникать сатана. Если я действую не по совести… а совесть христианская — она очень простая и очень тоталитарная вещь. Вот если ты знал, что это действие по совести, да мне наплевать на РПЦ НП, на личную жизнь патриарха Кирилла, устоит ли Россия, или она провалится в преисподнюю, мне наплевать и на это, и на это, и на это. Совесть — это очень и очень злобный диктатор. Нельзя, это невозможно в принципе, ее голос проигнорировать или подумать: «Я умный, я Алексей Навальный. Я знаю, что я сейчас очень политическое заявление сделаю, скажу: «Вот, дуры, ради паблисити тут прыгали вокруг алтаря». И меня послушают, я же политик! Я ж политик! И всё, их выпустят!» Да за тобой, баран, 100 тысяч человек повторят эту гнусность. И они в тюрьме из-за тебя, козел, останутся. Почему? Потому что ты политик. У тебя мозг.

Уже Алексей Иванович тоже сказал: «Вот, РПЦ бы… вот, нам нельзя бы, чтобы с ним что-то плохое случилось». Да пошло оно к чертовой матери на самом деле! Если совесть мне велит говорить это, я никогда не буду думать о последствиях. Либо ты слушаешь голос совести, либо ты занимаешься политикой. Ну, тогда с тобой будет кто-то… солидный человек тебе сунет два пальца, пожмет, и тебя, может быть, гламурный разворот ждет какой-нибудь в журнале. Если это является целью — это не вопрос абсолютно.

Яна Бражникова: Ты просто объявишь свою цену, за которую тебя можно приобрести.

Владимир Голышев: Вот и всё. Поэтому, честное слово, я когда слушаю это: «Надо фильтровать базар», да как же его можно фильтровать?! Я не понимаю. Вот хоть убейте, не понимаю. Христос, в Евангелии читаю, нигде не фильтровал базар. Апостол Павел — не фильтрует базар, т. е. говорит, как есть, и всё. А я такой, я ж умнее их, я же Христа умнее и апостола Павла. Я сейчас сяду такой и начну фильтровать базар, что здесь вот так… Не понимаю этого. Вот, хоть убей, не понимаю. Хорошо, что Алексей Иванович ушел, сейчас было бы неудобно выступать так эмоционально в его присутствии.

Багдасаров: Появился Артур Аристакисян у нас… Мы уже высказались по двум вопросам, т. е. охарактеризовали текущую ситуацию, а также внесли свои предложения по повестке заседания нашего новообразуемого Общества Христианского просвещения (т.е. то, чего мы ждем от общества, то, что мы сами можем предложить, в чем мы видим его задачу в современном мире, в современной религиозной ситуации). И если Вы не против, мы надеемся, что Вы к нам присоединяетесь как активный участник нашего общества, и тоже выскажитесь по этим вопросам.

Артур Аристакисян: Ну, один мой попутчик сказал как-то, что почему люди так не любят масонов, боятся, что причислят к масонам? Потому что масоны занимались просвещением. Они занимались просвещением — они хотели, чтобы люди больше читали, больше думали. По-моему, просвещение сегодня — это самая, в общем, запретная… вид деятельности. Просвещения боятся все. Православная церковь в том виде, в каком мы ее знаем, — это система, не допускающая просвещения. Она так устроена, чтобы люди не получали информации. Она построена на том, чтобы не поступало никакой новой, никакой древней информации, никакой информации — качественной информации, способной оказать влияние на развитие человека, и на антисемитизме. Вот, собственно, на этом стоим. И это всех устраивает. Дело в том, что темнота, говоря прямо, темнота, непросвещенность — она характерна для больных людей. Великие ученые-медики описали это состояние, ну, в различных болезнях, Альцгеймера, например, когда человек держится за шаблоны, — чтобы выйти в булочную за хлебом, ему нужно совершить целый ритуал, иначе он потеряется, просто исчезнет. Он боится исчезнуть. Он может существовать только в шаблоне.

Ну, вот, значит, темное непросвещенное сознание — это, ну, и те, кто его, как сказать, защищают, потому что это как нефть, это серьезный ресурс. Нефть, власть — это сила. Это выгодно, значит, будет всячески поддерживаться, и, естественно, поддерживается властями. И это, значит, это не только… пассив, не пассив, ну, да, можно в таких категориях, как греки, актив-пассив мыслить можно, но можно еще проще. Если я не хочу реагировать как это народное болото на что-либо, вот история Pussy Riot ???, я могу как бы… я могу озвучивать голос болота… я не знаю, человек не знает, кто говорит, когда он думает, когда он мыслит. Или я могу, будучи информирован, понять, что есть во мне народ, этот темный непросвещенный народ, он говорит моими мыслями, а потом и моим голосом, либо я, слыша в себе голос этого болота, говорю себе: «Может быть, я чего-то не знаю, может быть, я… может быть, я раньше узнаю, что это такое, что это за обида моя, что меня обидело». Я захочу это узнать. Может быть, если я хочу быть просвещенным человеком, я не побоюсь обратиться к медицинской литературе и прочитать о болезни Альцгеймера, может быть, эта болезнь во мне. Ведь что такое болезнь? Это преувеличенная повседневность, т. е. повседневное состояние, это то, что осталось в нас от эволюции, от животных, от птиц. Звери имеют норы, птицы имеют гнезда, и только сыну человеческому негде преклонить голову. Человек, как правило, непросвещенный человек — его это не интересует, ему кажется, что… он мыслит только тем, что вот выгодно-не выгодно, хорошо-плохо, холодно-горячо. Ну и, это темный человек. Вот если говорить о прогрессивной части общества, оппозиции политической — это такие же темные люди, абсолютно, непросвещенные люди, они выросли на этом же болоте. Они не способны думать, они способны реагировать. Они реагируют так, как должны реагировать прогрессивные люди в их понимании. Значит, посадили в тюрьму — неконституционно и незаконно. Ужасно. Плохо. Вошли в храм, станцевали и спели на амвоне. Плохо. Он не думает, он реагирует. Это вот… так реагирует больной Альцгеймера — он боится выйти из шаблона. Вот ряд шаблонов есть у совсем необразованных людей, они в этих шаблонах нормально. Они поддерживаются массовой культурой, и церковь — ну, чуть больше шаблонов у этих людей, но это та же темнота и тот же страх.

Яна Бражникова: Называется «патологическое поведение».

Артур Аристакисян: Патологическое поведение, совершенно верно. Болезненное патологическое поведение. Ну, естественно, в этом состоянии человек не может себя… больной Альцгеймера — он не может… вы ему будете говорить: «Зачем ты воспользовался выключателем, чтобы погасить свет? Ты его только зажег! Ты собираешься спать при включенном свете?» Вы ему покажете на эту лампочку, он скажет, что она не горит. Реальность не входит в его шаблон. Для него есть шаблон поведения, шаблон мысли, шаблон реагирования. Там, «Путин украл наши голоса». Ну да, украл. Ну и что?

Федор. В чем тут проблема? (Смеются).

Артур Аристакисян: А может быть, он украл, на самом деле, намного меньше, чем мог бы. Может быть, он, наоборот, не украл, а, наоборот, отдал вам, поскольку на его стороне темный этот народ. Он на его стороне. Злой народ на его стороне. Может быть, он, наоборот, отдал голоса, может, у него их намного больше. Это одно и то же: что украл, что дал.

Яна Бражникова: Да, в традиции это одно и то же.

Артур Аристакисян: Это одно и то же. Потому что он имеет дело с непросвещенным народом, которого он устраивает и который устраивает его. Ну, что тут сказать? Ну, вот… В иудаизме, например, если возвращаться к религии, там любое кощунственное, оно в нашем представлении, ну, суждение, там, о Боге, о Писании — оно входит в традицию. Почему? Потому что оно может только казаться кощунственным. Мы не знаем, что обида, а что благо, как Насреддин из Бухары произнес в одной притче: «Я не знаю: это обида или это скрытое благо». Поэтому что знает на самом деле умный религиозный еврей? Он знает, что вот есть такая точка зрения, есть такая точка зрения и есть еще какие-то точки зрения, которые я не знаю. Такое мышление не может быть тоталитарным. Оно открыто для… ну, просто есть традиция иудейская, но она открыта для… Она открыта, она не тоталитарна. Сознание, на котором настаивает вот эта, какая есть у нас православная религия, вот шаг влево, шаг вправо — расстрел. Ну, это не в религии дело. Это уже дело в… ну, в укладе мыслей. Лечится ли эта болезнь? Ну, лечится. Лечится бесстрашием: не надо бояться подставлять себя под информацию, не искать укрытия в шаблонах. Религия не для того создана, не для шаблонов. Развитие не предполагает шаблонов. На шаблоны мы только опираемся, чтобы с нами ничего не случилось на улице или в повседневной жизни. Но для развития шаблоны могут оказаться смертельными. Они заставляют нас реагировать, как реагируют рептилии, как реагируют животные. Как отреагировала православная общественность и не только православная, вся, на акцию Pussy Riot. Вот отреагировала таким образом, по-звериному. Ну, вот, собственно, и все. Что касается, по-моему, здесь кто, Навальный упоминался, да? Ну, что, это очень грустное на самом деле зрелище, Леша Навальный. Ну, значит, конечно, если сейчас ему дать на две недели хотя бы канал «Культура» и объяви выборы через, там, месяц, все женщины проголосуют за него, и он сядет в Кремль и…Ну, за некоторым исключением. Но я не вижу… Он все равно будет опираться на вот эту темноту, на это болото народное, на непросвещенные массы, на непросвещенные массы в каждом человеке, потому что они есть и во мне, они есть в каждом. Болото — оно не просвещается. Есть определенные, так сказать, критерии, как выявляются экономические преступники, как можно уличить их в преступлении, как можно собрать доказательную базу. Это Леша Навальный делает блестяще. Он работает в этом коридоре, и дай Бог ему успехов, кого-то посадить, наконец, в жизни. Пока он никого не посадил, но…

Ну, опять же, оратор, да, восхитительно он говорит: «Вы здесь власть». Но, с другой стороны, власть же такая же темная и непросвещенная. Т. е. «Вы власть» — да, действительно, вы власть, но вы власть в том смысле, что Путин — это вы. Вы уже у власти. Он сам не понимает, что говорит, из-за вот своей тоже неграмотности, из-за своей… Как он может… как цивилизованный человек может судить о том, что ты… о том, что находится, ну, не в поле твоей компетенции? Но, опять же, правила игры, правила, по которым живет политик, заставляют его… заставляют совершать гнусные вещи любого политика. Т. е. задача политика, ну, в России, во всяком случае, сегодня, если Леша Навальный хочет стать президентом, ему нужно, чтобы злые люди, которые сейчас, сегодня поддерживают Путина, поддерживали его. Вот и всё. Он работает самым темным, что ни на есть в людях. В силу вот этих правил игры, по которым играет политик, да? Но плохо другое. У меня как раз к этому нет претензий. Какие могут быть претензии к политику? У меня претензии к другому… к нему в другом: что он этого не осознает. Чем отличается манипулятор от… не буду говорить «мага», конечно, манипулятор от, ну, просто мудрого человека, умного человека? Тем, что манипулятор всегда становится сам рано или поздно жертвой манипуляции. Ну, вот и всё.

Багдасаров: Спасибо, Артур. Я должен сделать звонок, поэтому сейчас передаю бразды правления буквально на 5-3 минуты Роману и так же прошу его высказаться.

Роман Зайцев:. Сейчас прозвучала некая дипломатия — она мне не понравилась. Хорошо, что Артур вперед меня выступил, потому что я хотел сказать, ну, очень похожие слова. Вот когда я учился в Духовной семинарии, туда я поступил в 92-м году, вот так нас образовывали там, да, хотя были хорошие преподаватели, с хорошим образованием, нам было страшно взять, например, книгу отца Александра Меня в руки, потому что это было что-то такое, что вот нельзя брать, потому что это «вот что-то такое».

И как можно вести дипломатию с организацией, которая взяла на себя такое право давать или не давать, там, право общения с Христом? Вот мне сейчас вспомнился мой один товарищ, со мной который учился там, да? Он учился помладше меня, рукоположился в священники, и он горел. Я ходил, и я с открытым ртом слушал, что он нёс, что он говорил. Какое-то слово он нес, да, я прям загорался от своего ровесника, я любил его проповеди. Прошло 10 лет. Я встречаю его. Ну, не то, чтобы он как-то изменился внешне, человек говорит о заборе, который надо чинить, о том, что его заставляют… «блин, заставляют меня в тюрьму ездить…. Вообще, там, у меня же дети, мне некогда, мне надо строить там чего-то». Разговор совершенно в другой плоскости. Абсолютно в другой плоскости. Я давно уже сравниваю церковь, как организацию, с милицией или с полицией. Если в церковь приходит, ну 99% людей совершенно с чистым сердцем, в полицию меньше процент, там, в милицию. Тем не менее, идут люди чистосердечно бороться с преступностью и так далее. И там, и там люди становятся такими же, как все. И абсолютно любая свобода слова, свобода мысли — она пресекается. В церкви поселился страх, ну, просто страх. И этот страх — он не дает людям… вот люди понимают, с кем разговаривают. Все: «Да, согласен». Я говорю: «Ты можешь сказать что-то? Хотя бы анонимно написать пару строк?» «Нет». «Почему?» «Не знаю». Потому что есть у нас священная корова, патриарх, и какой бы он ни был — он патриарх. Как это? Почему это? Не Христос, не Евангелие. Не знаю. Всё это утонуло. Всё это утонуло, и этого не видно. Этого не видно совершенно. И я думаю, что нужно помогать тем людям, ведь много людей, которые еще окончательно не очерствели, может быть, их даже подавляющее большинство, но их воспитали зверьми. Их воспитали зверьми, которые готовы жечь, убивать, сажать в тюрьмы и так далее. Их воспитали.

Я не люблю говорить в таком наклонении: «Если бы вот я там был…». Да, скорее всего, если бы я снова вернулся, я бы там… Я не знаю, что бы я сейчас делал, если бы сейчас сидел в рясе с крестом. Не знаю, чего бы я делал. Не уверен, что я сидел бы здесь, а не там бы. Не уверен. Я только на кухне мыл бы кости и говорил по Евангелию.

А там ситуация такова. Мне там звонят приятели-священники, жалуются: «Вот, — говорит, — я теперь фильтрую… Меня вызывает благочинный, и мне «пистон» за мою проповедь». Какое, на хрен, его дело? Какое дело кого? Ну, это же немыслимо так! Это же немыслимо, что священник, которому даются определенные права, он должен эти права фильтровать, соотносить с политикой партии! Это безумие. Посмотрите, присяга священническая. Ну, пускай откроют священническую присягу и прочитают первые слова, кому он обязуется служить. Там уже потом идет, там, послушание правящему архиерею и так далее, первый — Христос Спаситель. А чего мы тогда хотим от народа, которые кричат, там: «Распять этих девчонок!»? Чего мы от них хотим? А им не от кого ничего услышать, им неоткуда взять ничего, потому что сумасшедшие попы, там, смирновы, они вот такие вот, они готовы распинать. Ну, как так? И я такой же.

Вот я, наверное, вижу сейчас так нашу организацию: возможно, мы можем дать кому-то костыль, на который можно опереться, которому можно все-таки дать смелости хоть немного, потому что, еще раз говорю, страх там поселился.

Владимир Голышев: Дайте возражу коротко, быстренько. Костылем можно стать только самому, никаких других костылей быть не может. На самом деле, говорить сейчас… вот Артур всё правильно сказал про непросвещенный по определению народ. В этом нет ничьей ни вины, ни проблемы. Он таков по определению, органически таков. Скроен именно из мяса этого качества. И был скроен из мяса этого качества всегда. Мы Евангелие читаем, мы видим там людей, абсолютно скроенных абсолютно по тем же самым лекалам, по тем же выкройкам. И сделать с этим ничего не возможно. Можно только самому перестать бояться, вот и всё. Девушки… вот мы про Pussy Riot всё время говорим, говорим, говорим…Человек с непросвещенным сознанием нас либо за идиотов считает, либо думает, что мы его «разводим». А нет, это не разводка, и не идиоты мы. Они реально не боялись. Можно было подумать, что сдуру, там какие-то кураторы их хитрые завели, девчонок подставили. Они в тюрьме сидят, три штуки, каждый шаг мы их видим. Они не боятся. Вот трое сидят и не боятся. Это видно абсолютно. Из каждого шага, из всего видно. Башню сносит от этого представления.

Так вот, о том, что сейчас говорил Роман: костыль, они там боятся, трусливые попы… Ну, трусливые — да пускай они все сдохнут, в конце концов! Главное, чтобы мы сами не боялись. Вот если появляется какое-то сообщество людей, которое не боится, вот вокруг него может всё, что угодно, возникнуть. Они просто являются примером. Вот эти девушки являются примером небоящихся. Это страшный пример, который очень серьезные предъявляет требования к самому человеку, который на них смотрит и верит своим глазам, верит, что они небоящиеся девушки. А я тогда кто, если они небоящиеся? … Любое сообщество, собранное во имя Христа, имеет смысл, только если это сообщество небоящихся людей. Вот, собственно, и всё.

Яна Бражникова: Можно мне право последнего слова? Я просто убегаю. Вот В. Голышев спросил: какая может быть дипломатия?! А действительно, какая она вообще может быть? Я хочу, уходя, предложить такую дипломатическую стратегию. Вы же помните прекрасно все замечательную экранизацию новеллы О. Генри «Деловые люди»? Поскольку мы имеем дело с деловыми, а не верующими людьми, я предлагаю вот такого рода дипломатию, которую предпринял захваченный в заложники ребенок. Pussy Riot уже такого рода дипломатию предприняли.

Владимир Голышев: Вождь краснокожих, да?

Яна Бражникова: Да. Вот такого рода дипломатию. А Роман (Багдасаров) ее уже по сути сформулировал. «Я-то с ним готов быть, они-то со мной захотят или нет?» Вот я предлагаю такого рода стратегию, да, такого рода дипломатию. Мы их не критикуем, мы готовы с ними играть, вообще, мы их любим, но они-то заботятся о нас только потому, что хотят нас продать и использовать в своих интересах. Поэтому надо как-то вовлечься в эту игру и…

Левон Нерсесян: Прошу прощения, можно вопрос задать или еще как-то по регламенту можно?

Багдасаров: Пока сидим, задавайте, конечно.

Левон Нерсесян: Я для начала представляюсь. Я Левон Нерсесян, сотрудник Третьяковской галереи и известный как жж-юзер. Я тут еще отчасти представляю немножечко отца Игоря Бикшаева, с которым мы дружим и который не смог прийти, но тем не менее намеревается к вам присоединиться в вашу следующую встречу, если она состоится в выходные. Знаете, у меня вопрос такой, немножко развернутый, но я попытаюсь коротко его сформулировать. Может быть, он возник, потому что я пришел не с самого начала. … Я, сидя и слушая ораторов, пытался уяснить для себя, ну, какую-то главную цель этого собрания и всех дальнейших собраний, и я ее в виде такого, альтернативного вопроса сформулирую: в чем, как вам кажется, вы больше заинтересованы — в неком обновлении вероучения, в таком как бы обновлении и углублении, в таком своеобразном снятии…в таком снятии всех как бы ненужных наслоений, да, выявлении смысла и поиске более адекватных формулировок, или в исправлении существующего положения вещей, что мне, например, представляется совсем безнадежной задачей, но это особенности, может быть, так сказать, моего восприятия. Т. е. это какая-то герменевтическая система, внутри которой вы будете, ну, как бы вырабатывать правильные для сегодняшней жизни, адекватные восприятия христианского учения, да, в правильных формулировках, или же это, ну, некоторым образом авангард какого-то общественного движения, цель которого хотя бы отчасти оздоровить реальную церковную жизнь современную в России.

Багдасаров: Я уже отвечал на этот вопрос. Левон, очень рад Вас видеть, кстати. Это площадка, т. е. это не организация, которая преследует определенные цели, хотя это и называется обществом. Оно, конечно, и общество, но скорее в смысле казачьего круга, т. е. существует как арена, трибуна, на которой могут подниматься какие-то экклезиологические вопросы, и широкие метафизические вопросы, богословские. Люди, которые приходят сюда и высказываются, они могут быть связаны с какими-то партиями внутри церкви или не внутри церкви, с политическими какими-то движениями, с общественными движениями, где они могут достигать свои цели, какие-то очень конкретные, даже более еще конкретные, чем Вы обозначили. А здесь мы приходим для того, чтобы побогословствовать. И всё, что мы здесь обсуждаем, прежде всего, — я надеюсь, со мной согласятся присутствующие, — обсуждаем сквозь призму богословия, теологии.

Левон Нерсесян: Т. е. все-таки скорее первое, чем второе.

Левон Нерсесян: Я бы вообще не стал здесь… Может быть, еще и третье здесь, да? Вот мы говорили об откровении, т. е. мы рассматриваем это как возможность узнать о каких-то новых взглядах, да, которые были транслированы какому-то человеку, да, вот о мире, о Боге, о вселенной, так сказать.

Владимир Голышев: Хорошо. Вот я бы так сказал. Целью является сам процесс. Ну, в смысле площадка, потому что на ней происходит определенный процесс. Он является целью.

Федор: Вот одна из тем, ну, самая интересная для меня, по крайней мере, на сегодняшний день, — это богословие после Pussy Riot, так? Я верно цитирую? И для меня вот эта вот планка, вот эта граница, мне кажется, что это очень важное осознание, что это за богословие. Вот если мы собираемся ради богословия после Pussy Riot, то это мне интересно и другим интересно. Если мы собираемся для просто богословия здесь, то мне, честно, неинтересно. И я уверен, что очень многим людям это интересно не будет. А что такое богословие Pussy Riot для меня? Я сейчас буду говорить банальные вещи, но мне кажется, что они должны быть проговорены. Для русского народа, вот как для этноса, церковь была совершенно необходима. Он без церкви просто не существует, он ни одного дня не продержится без церкви. Не будет такого этноса, не будет такого понятия, если у народа нет церкви. В церкви недостатков в нашей и до революции было очень много, но церковь оставалась для народа нравственным ориентиром. В этом была ее сила. Люди верили, церковь хранила какой-то нравственный ориентир, они на это смотрели, жили, там, как угодно, но нравственный ориентир у них был. Сейчас вот для меня богословие… отправной точкой богословия Pussy Riot становится вот что: народ остался без церкви. Вот это для меня нерв. У народа церкви нет. И смысл нашего собрания для меня, единственный позитивный, ради которого я бы согласился в этих собраниях и с радостью участвовал бы, в осознании самих себя церковью. Хватит ли у нас такой дерзости? Хватит ли у нас такого мужества? Вот сейчас, сидя здесь, каждому из нас понять: «Церковь — это я», и принять на себя всю абсолютно ответственность за благовестие на этой земле, и доверить эту ответственность тому, кто сидит рядом с тобой. Если мы отвечаем на этот вопрос положительно, наши собрания имеют смысл. Если мы отвечаем на этот вопрос отрицательно, сейчас уже в них смысла не будет.

Владимир Голышев: Я б на самом деле сказал, что еще предварительный этап: осознать, что мы являемся теперь народом, у которого нет церкви ни в каком смысле. Делание в черном еще не сделали. Ты говоришь о Делании в белом, а в нас Делание в черном еще не произошло, люди думают, что Церковь есть.

Федор. Я много об этом думал. Я понимаю, что выхода просто другого нет. Только такая дерзость. Не манифестировать, не объявлять. Просто осознать. Всё. У меня уже нет виноватых. Я понимаю, что этот народ, который я люблю, без церкви существовать не будет, и понимаю, что церкви его лишили.

Владимир Голышев: Лишили, это точно.

Федор: Что нам остается делать? Надо самим церковью становиться.

Багдасаров: Да, как представитель движения «Россия для всех» я все-таки скажу, что, во-первых, даже Русская православная церковь — она не является исключительно церковью русского этноса. А куда вы денете православную мордву, православных удмуртов?

Федор. Да нет, когда я говорю о русском этносе, вы меня правильно поймите, я не имею в виду национальных вещей, я имею в виду, ну, не знаю, культуру, вот эту огромную православную культуру.

Багдасаров: Ну, хорошо. Итак, вопрос… Надо себе отдавать отчет, что христианство все-таки — это… и православие даже, это мировая религия. И она предназначена для всех тоже, для тех, кто принимает ее базовые установки: догматы, предания и так далее. В этом плане мы не хотим быть, мне кажется, какой-то очередной религиозной организацией, еще раз хочу подчеркнуть.

С моей точки зрения, процесс очень сложный. Т. е. мы, во-первых, его еще не до конца осознаем, как справедливо здесь говорил о шаблонах постоянно психологических Артур. Мы вообще-то, и я лично, хотели бы просто еще и осознать эту ситуацию до конца. Мне она лично до конца даже не ясна. Потому что после этого… Что для меня лично означает богословие после Pussy Riot? Оно означает не только, что стало возможно говорить людям о том, что я, допустим, давным-давно знал, но сейчас стало об этом говорить проще и удобнее. Но кроме того, с каждым днем для меня открывается что-то новое. Вот эта пелена — она постепенно же спадает. Вот это табу, которое въелось в наше сознание, оно очень постепенно из нас уходит. С каждым днем мы все больше и больше начинаем осознавать то, что Гурджиев называл «ужасом ситуации». Этот ужас ситуации — он не уменьшается. С каждым днем он всё больше нарастает. Естественно, та ответственность, о которой вы говорите, эта ответственность — не вопрос нашей гордости, это вопрос нашего выживания. Это просто необходимо делать.

Михаил Баранов: Вот мне хотелось бы… мне вот эта строчка именно о богословии после Pussy Riot — она меня, конечно, так завлекла, хотя я не сильно силен в богословии, и православие внутри семинарских курсов — оно, в общем, говорит… главы начинаются: «Что же такое богословие?» Это, во-первых, тот, кто… если человек истинно молится, то он и есть богослов. У нас вообще, если мы хотим себя поставить так, чтобы нас слышали оставшиеся истинные православные, то, ну, вообще не наблюдаю среди нас молитвенника, во-первых. И именно богословие после Pussy Riot у нас это ассоциируется с чем? После протестной выходки в главном храме страны. И мы на «Окупай суде»… вот уже всякие мысли возникают: «А что мы будем делать дальше в тех или иных случаях, если девушек освободят или нет?» Стали просто выдумывать некоторые такие слоганы, что они будут слоганы наших будущих веток нашего общества: «Христос Воскресе». — «Воистину Воскресе» и по аналогии с этим: «Россия без Путина». — «Воистину без Путина». И: «Христос в протесте». — «Воистину в протесте». Т. е. я пытаюсь увидеть в Евангелии, и я заметил, что большинство из нас апеллирует именно к этому, не к обильному такому церковному преданию двух тысяч лет учения церкви, Вселенским соборам или, там, поместным русским, современным, даже новейшей истории, а именно к евангельскому учению. Т. е. в этом плане мы именно, можно сказать, протестанты, протестующие и подчеркивающие именно то, что соблюдение вот этих множеств правил и предписаний, правил поведения, какой-то структуры церковной, да, — оно все-таки ведет страну к чему мы видим, т. е. нам это не нравится, к какому-то тупику. И вот человек говорил, что мы, русский народ, без церкви как-то сирота, ну, это имеет место быть, но и в том числе я согласен с другой точкой зрения отца Дмитрия Смирнова, который говорит, что российскому народу церковь нужна так же, как плод авокадо. Хоть и в любом московском супермаркете можно его попробовать, но почему-то даже, честно сказать, интереса не вызвало. Я не знаю, что это такое. Т. е. несмотря на то, что все знают, и уж все, наверное, бывали когда-то в храме раз в жизни, на экскурсии, заходили или бывают полтора раза в год — это освятить кулич и набрать воды на Крещение. И у многих как талисман вы увидите… абсолютно, скажем, это у людей нецерковных присутствует, тем более у православных в виде четок, иконок в машинах. Но в то же время больно за то, что страна под руководством господствующей… как Кураев на одной эксклюзивной лекции в семинарии, она есть в интернете, он говорит: «На самом деле мы господствующая, самая господствующая тоталитарная секта, самая господствующая тоталитарная школа на территории нашей страны». С чем она? С контролем сознания в том виде, о чем сейчас Роман говорил: священник — он должен всё время думать, как бы о нем плохо не подумали дальше. В этом смысле отец Иаков Кротов он интересную такую выстраивает линейку: кого должен слушаться священник. Ну, да, начнем с мирянина, с прихожанина — как скажет священник. Священник — как скажет настоятель храма. Настоятель храма — как благочинный. Благочинный — архиерея, архиерей слушает патриарха, а патриарх кого? Самого себя, получается. И, конечно, мы доходим до некоторой такой путаницы и тупиков, если начнем сегодня рассуждать о том, кто же руководит нашими мыслями. На самом деле, кто же…Иногда про бесноватых говорят: «Я говорю не с тобой», когда видят слабость противника, да, в полемике. А еще есть некоторый такой келейник, который у тебя там за левым плечом, т. е. бес, бес-гений, который вот влияет после грехопадения на кору головного мозга и вот даже такие вот выдвигает всякие церквоборческие и богоборческие идеи. И вот в этом ключе я и призывал, что тут уже еще более радикально охарактеризовали как «фильтровать базар». Нужно оставаться, если нам нести свою миссию и просвещать людей, которые близкие к нам, чем, во-первых, бы занимался Христос — проповедью среди своих верующих, хождением по Иудее, как по духовным центрам, он проповедовал в синагогах. Потому что этика нашего движения — она должна быть на уровне, хотя бы не выходить за рамки. Если я захожу в какой-то «Живой Журнал» или форум кого-то из наших и просто в комментарии или в постах читаю обычные нецензурные слова, то, ну, я понимаю, что душа кипит, и я, например, там, до 20 лет, до времени воцерковления своего абсолютно их не употреблял, а сейчас, находясь на стройке, работая, я их постоянно слышу. Но как-то можно пытаться над этим всем быть чуть-чуть выше, просто те же самые чувства выразить абсолютно по-другому. И как бы понятно, что и совесть наша — тоже может быть у каждого она своя, и «глас Духа Божия в человеке», и у апостола Петра есть слова о том, что на Страшном Суде люди будут сожжены в своей совести. Все-таки находить вот какие-то такие ключи.

Все, что не против нас, то за нас и православные утверждения некоторые, они очень хорошие. Для нашего учения они пригодятся. Я не помню, кто-то сказал, но единственный способ богопознания – доброта. Вот, отец Наум, который был и не против совершенно, я думаю, что и сейчас не против, чтобы я пожизненно не выходил из психиатрической больницы, он часто очень это употреблял, и мне это до сих пор нравится. Спасибо.

Владимир Голышев: Можно уточнить одну вещь, потому что Федор, мне кажется, говорил о другом. Вот получилось в другие ворота. Он говорил о том, что церковь перестала быть носителем образа святости, знаешь, как Смердяков говорил в свое время, с Федором Павловичем они рассуждали насчет, ну, там святых, конечно, нет, но где это в египетской пустыне один вот, наверняка, какой-нибудь блаженный старец-пустынник. Федор Павлович сказал – очень русская черта, да? Что все не свято, но где-то вот пустынник. Так вот русская православная церковь. В нынешнем виде она не оставляет надежды на наличие пустынника, и в этом проблема. Синодальная церковь, она была очень несимпатичная, но все знали, что где-то все-таки Серафим Саровский, вот где-то он может быть.

Багдасаров: Друзья, сейчас давайте закончим технические вопросы и после этого будет у нас неформальное общение… Я закрепляю, что мы наметили ближайшее заседание (одно из ближайших, во всяком случае), — я думаю, все согласны, — что оно должно пройти до 24 июня, да? Выездное, которое мы проведем рядом с судом там, в этом парке. И кто захочет там принять участие в нем, примет. Но это одно заседание, которое тематически связано собственно с Pussy Riot… Оно будет, разумеется, не только в поддержку моральную и какую угодно другую, этих узниц совести. Но оно будет касаться богословских, теологических проблем, прежде всего, в соответствии с нашей задачей. Эта тема понятна.

Теперь прошу участников высказаться, какие бы они темы для грядущих заседаний предложили. Я их запишу, а дальше мы уже будем в переписке (потому что кто-то может уехать и так далее) намечать даты конкретные и какие-то новые темы. Вот, Илья, Алексей, то есть, многие ушли, они не сказали пока о своих темах, значит, мы будем просить их, чтобы они прислали, и мы потом разошлем здесь существующим участникам. Вот.

Артур Аристакисян: Тема самая, очень важная, по-моему, это выход, мне кажется, выход из религиозного формата вообще. Потому что опять же мы постоянно сами себя, мы не замечаем, как мы настаиваем на том же самом. Вот сейчас мы поговорили и снова там, православие, незыблемые какие-то ценности, вот то же самое, то же самое. Не надо бояться, ценности никуда не уйдут. Евхаристия останется Евхаристия. Фрески Феофана Грека, иконостасы останутся. Ничего не убудет. Главное начать просвещаться, начать идти, не бояться. Не бояться дискомфортной информации, престать защищаться, выйти из скорлупы, выйти, открыться, то есть, заниматься исследованиями. Человек, который боится, он не может заниматься исследованиями. То есть, не бояться, выйти из религиозного формата. Все работают, почему надо? Потому, что формат, в котором работают даже, ну, политики – это тоже религиозный формат, на самом деле. Это тоже, это они все работают в каком-то коридоре, из этого коридора боятся выйти, боятся помыслить. Вправо, влево. Все являются, все являются как бы, думали что нет, 70 лет атеизма. Не так. Все остались верующими в плохом смысле. Понятна вот эта идея? Не бояться выйти. …

Владимир Голышев: У меня есть, но это опять будет сложно сказано. Сейчас я попробую это сформулировать. Примерно будет следующим образом. Вот давеча перечитывал каждый день обязательно что-нибудь из поучения Антония Великого. И обнаружил такую вещь, что он очень внимательно скрупулезно описывает все бытовые мелочи из жизни монахов: как скит организован должен быть. Такая толстенная книжка и одна страница о церковной молитве. Одна страница. О том, что хорошо бы где-то скиту было бы такое бы место, где бы там служилась служба, и вот нет, нет, да и посещали его, хотя, в общем, не важно. То же самое, все время с этим сталкиваешься, когда читаешь либо поучения Нила Сорского самого, где четко и ясно русским языком, хорошим русским языком, такого сейчас и не увидишь, четко сказано, что главнейшие приоритеты — читать Евангелие, следовать тому, что написано в Евангелии. Если что-то не понимаешь, отложи Евангелие в сторонку и помолись. Потом, может, поймешь. А поучения святых отцов, даже целая библиотека у него была, это насколько было важно и принципиально для него. Это говорят, справочные материалы, это все комментарии к Евангелию. Та же самая скитская жизнь — Нил Сорский, меньше знаем про Преподобного Сергия, меньше знаем про Кирилла Белозерского — ну вот важную вещь, которую я хочу понять, и которую, мне кажется, следует осмыслить – вот все эти великие люди, они, собственно говоря, и сформировали все самое ценное, что есть в душе на….в национальной душе. Они приватизированы церковью как институтом. Я даже не буду говорить хорошо это или плохо, церковь хороша или плоха. Ну, в принципе, они кто? Вот или Преподобный Серафим Саровский. Это они получается, что это вроде каких-то таких вот дьяконов, которые кадила носили за правящими архиереями в то время. Совершенно другой подвиг, абсолютно другой подвиг. Подвиг, в котором институциональная церковность играла роль не определяющую, как минимум. И вот мне хотелось бы выяснить, посвятить специальное время изучению вот этой вот вещи, понять, вот источники народной души, представлении о святости… Такие модельные люди, принципиально абсолютно для нас важные. Их уроки могут быть изучены без прикосновения к этому оскверненному источнику церковности сегодняшнему. Либо мы должны быть рабами и идти в Троице-Сергиеву лавру, предварительно поцеловав гундяевский башмак, и только потом прикладываться к Преподобному Сергию, к мощам, например.

– А у вас есть ответ на этот вопрос?

Владимир Голышев: Мой личный есть. Так это же будет мой личный ответ. Я же не могу взять на себя смелость вас учить тому…

Багдасаров: То есть духовный опыт святых вне институционального осмысления. Так?

Владимир Голышев: Можно сказать, меня бы интересовало, в какой степени он связан именно с институциональной церковью, и можно ли его рассматривать вне, вот самого по себе, в отрыве от нее?

Роман Зайцев: Ну, у меня продолжения не было, но сейчас у меня мысль такая, что обсудить, как Дух Божий руководит группой лиц. Ведь если мы спорим, если у нас есть разногласия, но мы идем… Споры нам не повредят. Какие-то, мы можем ошибаться, и ошибки нам не повредят. Опыт – это то самое ценное, что мы можем иметь из нашей дискуссии. Действительно мы можем быть все разные, но у нас может быть одна цель. И как, если мы голосуем, если мы будем голосовать, что действительно совершенно спокойно меньшинство принимает голосование большинства. И, ну, вот вы поняли, да? Руководства Духа Божьего в… Руководство Духа Божьего, это условно мы назовем это. Вот.

Левон Нерсесян: Роман, а можно, я «за себя и за того парня» предложу, поскольку этот сюжет разрабатывает отец Игоря Бекшаева, и мне будет интересно на эту тему высказаться, мне будет интересно эту тему послушать. Собственно то, о чем он сейчас думает, а я вместе с ним как бы размышляю… Это вопрос о способах оценки, христианской оценки человеческого поведения. То есть, ну, как бы он сейчас занимается, насколько я понимаю, замечанием морали и всяких вот как бы прописанных норм, которыми пользуются христиане, да? У него есть такой тезис, что критерий должен быть социальный, что он должен базироваться на не прописанном неком социальном договоре. Для меня эта идея, ну отчасти эволюционная, отчасти пока сомнительная, но я бы хотел бы, чтобы она прозвучала именно вот как бы в виде вопроса. Какими критериями оценки поведения может пользоваться христианин на сегодняшний день? То есть, ну, понятно, да, что есть низовой уровень, там, как батюшка благословит, есть там, как святые отцы, написать, но можно ли вывести все-таки какие-то критерии и на них опираться? Если мы отметаем вот какие-то, как вот, явно несущественные, явно там, ну, понятно. Я думаю, я не буду сбавлять, я не знаю, как у Игоря пойдет рассуждение в этом контексте, но мне бы хотелось бы про это послушать, потому что меня, например, этот вопрос довольно всерьез волнует.

Михаил Баранов: А можно ведь еще предложить. «Богословие» после Pussy Piot, и возможное такое дальнейшее богословие. Вообще всего три в истории церкви человека получили такой титул, но и мой небесный покровитель бывший, наверное, уж я не могу считаться монахом, Григорий Богослов, Семен Богослов и один из Евангелистов Иоанн. И это, конечно, разумеется, согласно церковной точки зрения, святые люди, потом они давно почили, они у престола Божия, они за нас ходатаются и прочее. Я себе и по сей день не могу ответить на вопрос, если они и церковь святая и сейчас, значит, ну у нас все так хорошо и в стране, и в церкви. Вот, вопрос такой, есть ли они сейчас? И, наверное, такую тему я бы хотел обозначить. Ныне живущие святые, есть или нет? Ныне живые и здравствующие святые, есть они или нет?

Багдасаров: Тогда считаю заседание закрытым, с вашего позволения. Становитесь участниками Facebook-сообщества ОХП. Благодарю всех за терпение, мужество, смекалку, ждем на следующем заседании.


Прикреплённый файл:

 ohp2.jpg, 56 Kb



Оставить свой отзыв о прочитанном


Предыдущие отзывы посетителей сайта:

22 июня 21:29, Посетитель сайта:

Очень интересно читать все это. На самом деле Вам нужно пригласить участниц бунта пусек на богословские конференции, тогда нам всем стало бы еще интереснее следить за Вашими богословскими открытиями.


22 июня 21:43, ОХП:

Обязательно пригласим. Но для этого они должны, как минимум, быть освобождены. А пока им светят довольно серьезные сроки.


24 июня 20:18, Посетитель сайта:

А после такой богословской совместной конференции можно отправиться на могилы, ну например тех Ваших предков, которых Вы чтите, например дедушек бабушек, ветеранов ВОВ и там на их могилах "помолиться". Попеть, поплясать, совокупиться. Интересно, как Вам такое богословие?


25 июня 00:04, ОХП:

Посетитель 20-18, странные у Вас фантазии. Потому и не подписываетесь - стыдно?



Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема отзыва

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Введите текст показанный на картинке:

Правая.ru


Получайте свежие материалы сайта себе на почту
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
Использование материалов допустимо только с согласия авторов pravaya@yandex.ru, с обязательной гиперссылкой на сайт Правая.ru.
 © Правая.ru, 2004–2018