20 марта 2019
Опыты

"Гордость России"













Новости сайта

Получайте свежие материалы сайта себе на почту





















ПРАВАЯ.RU
3 августа 2012 г.
версия для печати

Феминизм : религиозная традиция и политическая практика

Стенограмма 3-го собрания Общества Христианского Просвещения (Санкт-Петербург, "Митьки-Арт-центр", 10 июля 2012 г.). Участвуют: Р.В. Багдасаров, Я.Г. Бражникова, И.Л. Бражников, В.А. Голышев, В.М. Лурье, Д.В. Шагин и др.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Третье заседание нашего общества христианского просвещения проходит в Санкт — Петербурге. И мы, во-первых, выражаем нашу сердечную признательность хозяевам, Дмитрию Шагину, который нас любезно принимает здесь, в ставке митьков, и, второе, поскольку мы собрались в Петербурге, это позволило присутствовать людям собственно из города на Неве.

В.М. ЛУРЬЕ: Облегчило, по крайней мере.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Да. И, с другой стороны, может быть, действительно, это тема, которую стоит именно здесь озвучить. А в числе прочих вещей, о которых заставили заговорить нас девушки из группы Pussy Riot, устроивших свой панк-молебен, была и тема феминизма. То есть, мы, как редакторы Правой.ру, столкнулись неожиданно для себя с такой позицией наших читателей, которые наотрез отказываются разграничивать следующие понятия: феминизм, лесбиянство, содомия, сатанизм – и т.д. То есть это всё через запятую выступает как само собой разумеющееся. То есть, если они феминистки, значит, они содомитки, лесбиянки и сатанистки.

- Имя им легион…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Да, бесы, просто уже бесы. То есть те, кто не имеет человеческого облика. Хотя, если вообще-то разобраться, даже чисто исторически, то бесы – это бесы, содомиты – это содомиты. Феминизм вообще зарождается в девятнадцатом веке, является вполне светским течением. И многие уважаемые люди, в том числе там профессора Московского и Петербургского университетов были феминистами, то есть выступали за просвещение женщины, за женское образование. К примеру, профессор Владимир Герье, основатель московских женских курсов…

РОМАН БАГДАСАРОВ: А также Забелин…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Ключевский Василий Осипович, коллега Герье по женским курсам, Иван Забелин... Все они были почтенные люди, монархисты… Неужели профессора Герье, Забелин и Ключевский, будучи феминистами, были за содомию, за лесбиянство и сатанизм? Едва ли это так. При этом тот же Герье считал феминизм важнейшим этапом развития христианской цивилизации. Именно женщина как воспитательница и мать должна была нести важнейшую функцию христианского просвещения. И надо сказать, именно выпускницы Ключевского и Герье ликвидировали безграмотность в СССР и стали фундаментом советской средней школы. Вот это такой очевидный посыл нашего сегодняшнего собрания. И я не собираюсь долго разглагольствовать, мне выпало сегодня вести наше собрание. У нас эстафета: был Роман ведущий, была Яна, вот теперь я. Теперь мы кого-то из Петербурга пригласим в Москву, и они проведут тоже какое-то своё заседание.

ЯНА БРАЖНИКОВА: У нас есть вообще замысел был, в конце, может быть, объявим.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: В конце объявим следующую тему, она тоже будет очень интересная и, может быть, отчасти соприкасающаяся с этой. Но, во всяком случае, сегодня есть свежие известия, девушкам из Pussy Riot продлили срок заключения. Их не выпустили, хотя, я так понимаю, что ложная какая-то была…слив информации о том, что могут и отпустить, но, видимо, сделан какой-то замер информационный, какая будет реакция. А у нас такая вполне академичная тема: феминизм – политическая практика и религиозная традиция, что-то такое, да?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Вот! Вот именно так, да!

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Но, конечно, мы всё равно помним, из-за кого мы здесь, кто нас подвиг вообще на все эти выступления, мы помним о панк-молитвенницах, их всё время тоже имеем в виду. Теперь я готов предоставить слово представителю Санкт-Петербурга, впервые оказавшемуся на наших собраниях. Вы назовёте себя, как вас корректно…

В.М. Лурье: Я считаю, что корректно любым способом, потому что как удобнее собеседникам. Мне кажется, что вообще удобнее разговаривать с человеком так, чтобы он называл тебя, как ему удобнее... Во-первых, я бы хотел сказать, что для меня особенная радость, что создалось Общество христианского просвещения. Организаций с таким названием в истории, наверное, было много, вряд ли кто-нибудь из нас способен перечислить все, но в Петербурге действовала в конце восьмидесятых годов такая организация. Она занималась публичным просвещением, чтением лекций. Я там тоже начинал читать лекции. Как раз первые лекции, которые я где-либо читал, были прочитаны там. Это был восемьдесят девятый год, даже, может быть, ещё восемьдесят восьмой. И тогда была важна задача какого-то минимального христианского образования, никаких других возможностей пока ещё не было. И вот это в общественном порядке удалось сделать. Через несколько лет это уже стало не нужно, потому что появилось уже много других институций.

А сейчас у нас получается необходимость в другом. Уже в образовании чисто информационном такой необходимости нет, а есть потребность в дискуссионной площадке, где можно было бы спокойно, не цепляясь друг другу, так сказать, в волосы, пиджаки и так далее, обсуждать какие-то актуальные проблемы церковной жизни и говорить о том, что волнует.

Причём, что важно, эта площадка должна быть дискуссионной. Это означает, что не обязательно всем со всем быть согласными. То есть как раз это было бы странным, если бы вдруг оказались все со всеми согласны, — значит, кто-то заболел. То есть, может быть, вся организация заболела. Надо, чтобы постепенно вырабатывались какие-то идеи в качестве общих, но для этого они должны начинаться с качества очень даже разных и необычных. Вот это такое предисловие, и я особо благодарен за то, что воссоздали, причём в большем масштабе, чем оно у нас было в своё время, общество христианского просвещения. Фактически сразу была сделана заявка на общероссийский масштаб, что и правильно. Потому что чего теперь мелочиться в эпоху интернета. Это было предисловие.

Теперь о феминизме. Феминизм – это такое явление… Кстати, только не надо меня спрашивать, в чем оно состоит, потому что я, наверное, не смогу на это ответить. Поэтому я лучше буду говорить: …какое-то явление, которое позволяет особенно остро почувствовать и проследить, в чём наше современное общество отличается от того, так называемого «традиционного общества», которое можно было определить как патриархальное, с патриархатом в том или ином виде, и в котором сложились те формы христианства, которые дошли до нас, в виде, конечно, очень руинированном, но, по крайней мере, дошли-то именно они.

Почему вообще возникла в церкви сейчас проблема феминизма? Она возникла потому, что просто то положение женщины, которое было нормальным еще даже в конце девятнадцатого века, сейчас уже просто абсолютно невозможно — настолько, что о нем все забыли. Потому что раньше женщина могла быть только либо членом какой-то семьи, которую возглавляли мужчины, либо специфической организации, типа монастыря, которую тоже возглавляли мужчины. Ну, конечно, не в качестве игумена, но там дальше где-то обязательно был мужчина — хотя бы епископ. Да и потом вообще какая-то дикая сложилась привычка, до сих пор еще не изжитая, что исповедуют монахинь какие-то светские попы, которые сами монашеской жизнью не живут, то есть живут жизнью семейной.Я хочу подчеркнуть — в этом, собственно, соль моего выступления, — что эти формы христианства были историческими, исторически обусловленными, самим христианством не обусловленные, а просто допустимые там, в определённом историческом контексте, не более того. Сейчас они не актуальны, и сейчас надо обратиться к другому историческому опыту христианской традиции, когда у нас был и не патриархальный строй, и даже был феминизм. Вот о чём бы и хотелось сказать. Я еще немножко хотел бы вспомнить Асму Асад, которая супруга президента Сирии, которая в одном интервью еще несколько лет назад сказала, что у нее тоже представление такое, что должна быть полная свобода и равноправие женщин. Её спрашивают: «Как же там с исламом-то у вас? Вы же вроде как за ислам?» Говорит: «Ислам здесь ни при чем. Есть народные обычаи, которые могут быть очень репрессивными в отношении женщин, но это никак не связано с религией – с исламом». Но, я думаю, что с христианством это тем более не связано. Это, наверное, даже легче объяснить.

Если получается, что женщина в обществе двадцатого века является самостоятельным человеком экономически и так далее, то дальше просто нет возможности не дать ей занимать какие-то лидирующие позиции и в жизни церковных общин. И особенно во времена гонения. Что мы помним в Катакомбной церкви? В Катакомбной церкви именно женщинам принадлежала такая вот, я бы сказал даже, скелетообразующая роль, потому что были священники, которые служили в очень ограниченном кругу, там несколько человек могло присутствовать по причинам конспирации. И были при этом не тысячи, а десятки, может быть, даже больше тысяч просто прихожан. Какая была с ними связь? С ними была связь только через женщин. Во-первых, женщин было больше, во-вторых, они не привлекали внимание так. Они становились курьерами, которые возили записки с исповедями в одном направлении и Евхаристию (запасные Дары) в другом направлении. Причем часто они ездили, конечно, накрашенными и в каком-то таком очень светском виде.

И вот какая-то община, которая жила там в своей деревне и состояла из нескольких десятков, а иногда, впрочем, и…даже нет, частенько даже — и сотен человек. Они во многом именно женщинами управлялись. Были и женские монастыри на нелегальном положении, остатки которых до сих пор можно еще увидеть, например, в Воронеже. Но получается, что такое вот лидирующее значение женщины де-факто было признано. Потому что именно женщины могли сказать, где истинная церковь, что-то про церковь объяснить и брали на себя зачастую основную миссионерскую нагрузку, особенно в боевой обстановке — в обстановке гонений, которые для Катакомбной церкви не прекращались никогда.

Но можно много, конечно, вспомнить и о бабушках Московской патриархии.

Я, собственно, сам могу вспомнить о бабушках. Сейчас уже не та бабушка пошла (если бабушка – это множественное число, вот еще как «корюшка», например). Те, которые еще были в начале восьмидесятых годов, были другими. Они тоже имели боевую биографию. В тридцать седьмом году духовник приезжает из ссылки тайком крестить ребенка. Вот это, так сказать, из тех бабушек, которые меня воспитывали. Это было, и они, конечно, умели воспитывать церковную молодежь: ставили организм на какие-то рельсы. Это воспринималось как нормальное, и никто ничего не возражал. А вот когда начинается богатая жизнь, как сейчас, когда все спокойно, начинают вылезать всякие люди мужского пола, так скажем, и чего-то требовать для себя, и говорить, что «женщина в церкви, да молчит», – ну, и иные цитаты не к месту.

На самом деле, то, что происходит сейчас и происходило в советское время, и что продолжает происходить и в постсоветское время — это возвращение к непатриархальному христианскому обществу: к той структуре церкви, которая была в доконстантиновскую эпоху. Общество там было, может быть, само по себе и патриархальным, это языческое общество, но христианская церковь была в конфронтации с этим обществом и с его патриархальностью. И она сама по себе создавала общество другое, которое было непатриархальным. Как пишет автор послания Климента Римского к Коринфянам – церковь, пришельствующая в Риме, пишет церкви, пришельствующей в Коринфе. Вот церковь является пришельствующей организацией, так сказать, она, как стан Израиля по пустыне движется, по обществу, движется по Римской империи, по Советской империи – по какой угодно стране. И она ориентируется не на то общество, которое вокруг нее, а на то, которое внутри. А внутри оно совершенно непатриархальное.

О назначении женщин в тогдашнем христианском обществе мы можем судить, например, по актам мучеников, но именно подлинным актам мучеников, которые датируются третьим или вторым веком. Ярчайшим текстом является Мученичество Перепетуи и Фелицитаты. Где именно вот эти женщины, госпожа молодая и ее служанка, оказались, так сказать, ядром всей группы христиан, ставших мучениками. Или, читая Евсевия Памфила, в той части, где у него подлинные акты мучеников, Лионские мученики – Святая Бландина. А если мы еще немножко дальше вглубь пойдем, вглубь веков, то мы увидим жен-мироносиц, которые имеют в евангельских повествованиях возрастающее значение по мере приближения к рассказу о воскресении. Как говорят злые мужские языки, но по-своему совершенно правильно, — есть такая шутка: «Почему воскресший Господь явился, прежде всего, женщинам? — Чтобы новость о воскресении быстрее распространилась по всему миру».

Как бы то ни было, в этом что-то есть, и то, что именно такой способ был использован – это уже теперь исторический факт. К нему надо как-то приспособиться и начать с ним жить. Потому как отрицать его – это позиция, в общем-то, невротическая и неправильная.

Поэтому, собственно говоря, ничего такого для церкви нового нет в современном обострении споров вокруг феминизма. Есть много нового для этого патриархального общества, которое догматизировало, и сделало частью своей религии патриархат и вообще эту традиционную патриархальную культуру. Но, во-первых, религия получилась из-за этого немножко не христианская, во-вторых, она уже теперь не получилась, она уже теперь развалилась, потому что фактически патриархальные семьи сейчас не могут воспроизводить христианство. Гораздо сильнее оказываются СМИ, влияние улицы, чего угодно. Но у патриархальной семьи влияния на воспитание детей больше нет.

А сейчас, если мы обращаемся к христианству как к религии, которая воспринимается только индивидуально, а не в силу того, что у нас традиционное общество, которое якобы христианское, — то тогда получается, что на первом плане значение личного христианства, личности, а тут уже не получится женщин отодвинуть. И даже наоборот — вот по тому принципу, по которому Господь явился воскресшим к женщинам, и который работал и в ХХ веке, — судя по актам мучеников, и в древней церкви, и, судя по жизни катакомбных христиан и даже неофициальной стороне жизни Московской патриархии в советское время. Получается, что впереди-то оказываются женщины. Вот ничего не поделаешь. И поэтому я думаю, что феминизм в том смысле, что христианство делает какой-то особый акцент на то, что в нем способны сделать женщины – это просто некоторые неизбежности. На самом деле даже мало что зависит от того, что мы обсудим. Мы сейчас это обсуждаем сами для себя, так как хотим быть более адекватными. А христианство все равно будет сейчас в большой степени основываться на женщинах, что бы мы тут ни постановили. А если мы это осознаем, то просто нам самим станет лучше.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Хорошо, спасибо. Вот все-таки возникает вопрос, почему же феминистский посыл, в частности Пусси Райот, вызывает такую яростную и совершенно зверскую реакцию, что за этим стоит?

В.М. ЛУРЬЕ: У кого?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: В основном, у мужчин, конечно. Хотя у женщин тоже.

В.М. ЛУРЬЕ: Да, у женщин тоже. Я бы сказал, что это не в основном у мужчин. Вот здесь я за мужчин бы заступился, потому что, мне кажется, здесь во многом даже у женщин еще круче, потому что женщины смирились со своим униженным положением в патриархальном обществе. Мне кажется, что это проблема ценителей патриархальной церкви, у тех, кто верит в христианство как религию традиционного общества, — проблема тех людей, которые по традиционности общества меряют истинность христианства. И тогда, даже если они самые там отъявленные женщины, то для них даже тогда не осознаваемый ими их собственный феминизм будет состоять именно в том, чтобы смирять всех своих, так сказать, со-рабынь Божиих (или как правильно сказать?). И поэтому они, конечно, больше оскорблены. Мне кажется вообще, что Пусси Райот больше раздражили женщин, чем мужчин. Мужчины, которым не понравилась акция, обычно просто отмахиваются: ну, говорят, что дурочки, ну и все. А вот женщины, да, как-то бывают серьезно задеты.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Мы еще, я думаю, продолжим на эту тему говорить. Владимир Голышев...

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Я могу немножко длиннее тогда… Очень много писал, едучи в поезде сюда, и кое-что, мне кажется, понял. Я сейчас этим пониманием поделюсь, оно, может быть, окажется несколько непривычным.

Хочу начать с того, что христианство, понятое буквально – из прямой речи Христа и апостольских интуиций, а не через кривую призму церковных катехизисов – снимает проблематику пола. Преодолевает ее. Аннулирует.В Царствии Небесном нет женщин и мужчин. Само Царствие – не какая-то туманная посмертная перспектива, состояние, которое можно (и нужно!) достичь здесь и сейчас. Способ достижения – совлечение с себя, как драной одежды, ветхого человека и облечение в сияющие ризы Христа. То есть, метаморфоза, преображение.Преображенный человек – подданный этого Царства – независимо от пола, к какому был приписан на старте, имеет иную природу — свободную от гендерной проблематики. Девство и безбрачие здесь не столько средства, сколько побочный эффект.Царствие Небесное редко достигается одним рывком (например, через мученичество). Как правило, это серия метаморфоз. Или одна сложная метаморфоза, растянутая во времени. Ветхий человек, с которым связана проблематика пола, стремится взять реванш. Возможны загулы на «страну далече», банкротство, отчаянье и возвращение к всепрощающему Отцу.Так или иначе, среди христиан – того малого стада, которое Христос призывал к бесстрашию – феминизм невозможен.Говорить о феминизме можно только за его пределами.

Прежде, чем браться оценивать феминизм, как идею и как практику, хорошо бы разобраться с тем против чего он борется – с мнимым «патриархальным» укладом, который якобы имеет место сегодня и угнетает современную женщину. Да и с тем, что сегодня называют «женщинами» и «мужчинами» тоже следует разобраться.Сошлюсь на нашего великого современника Евгения Всеволодовича Головина, в текстах которого эта тема поднята, разработана и, на мой взгляд, закрыта.Давайте на время забудем про конкретных мужчин и женщин. Поговорим о природах – мужской и женской. В каждой особи, независимо от номинального пола присутствуют обе природы. В стандартном случае одна из природ для человека является базовой, другая – факультативной. То есть, человек – это разбалансированный андрогин.Природы эти подробно описаны во всех традициях и культурах мира. Самая расхожая формула — «инь-ян» из китайской традиции.Если суммировать характеристики мужской природы, у нас получится пытливый, бескорыстный, экспансивный, независимый субъект, верный принципам, одержимый идеями. Вектор его строго центробежный – он склонен отдавать и отталкивать, идти вперёд и вверх. Женская природа – его противоположность. Вектор центростремительный – она притягивает, поглощает, удерживает. Именно женская природа безраздельно царит в материальном мире… Не буду утомлять подробностями. Они и так хорошо известны. Лучше сразу перейду к тому, как эти природы реализуются в человеческой особи...Головин напоминает о существовании чисто женских сообществ. Самый известный пример — амазонки.Женская анатомия, как известно, включает некое подобие пениса. Явное указание на самодостаточность! Древним источникам, повествующим о мире без мужчин, о женщинах способных к эякуляции, конечно, трудно поверить. Впрочем, это необязательно. Историческая достоверность, пусть и подтвержденная отчасти женской анатомией, здесь роли не играет. Достаточно самой идеи самодостаточности, мифа.Даже если убрать шокирующую версию о «женском оплодотворении» давайте зададим себе простой вопрос: что, по большому счету женщине от мужчины нужно? Капля спермы. Остальное она может сделать сама. (Забегая вперед, скажу: мужчине от женщины не надо вообще ничего. Его безусловная зависимость от женщины заканчивается в момент рождения.)Если вспомнить об андрогинном устройстве человека, то можно сказать, что чисто анатомически женщина – почти совершенство. Для полного совершенства ей не хватает только одной функции – способности оплодотворить себя без участия мужчины. Всё остальное в материальном мире – исключительно женское дело.Нарисованная нами комбинация ясно указывает на то, что главное свойство мужской природы – непривязанность к материи. В идеале мужчина – это божество, сходящее к дочерям человеческим, чтобы оставить потомство и тут же вернуться обратно – в сферу чистых идей и тонких энергий. Понижаем градус: мужчина — полубог или герой. Еще ниже: святой или воин. На худой конец мастер. Но это уже компромисс, так как мастер связан с материей. Хоть и минимально...

Напоминаю: я описывал не реальных особей мужского пола, а мужскую природу, саму идею мужественности. В реальном мужчине чистая мужественность всегда дополнена внутренним препятствием в лице «скрытой женщины». Ее вектор направлен в противоположную сторону. Если пустить дело на самотёк, неизбежна путаница, подмена и, в конечном счёте, эрозия мужественности. Чтобы этого избежать нужно, как минимум, признать наличие в себе этой «скрытой женщины» – то есть, отделить этот «десерт» от «основного блюда». И научиться жить с ним в согласии. Например, как средневековые рыцари, называвшие свою «скрытую женщину» Прекрасной Дамой.

Разговоры о «патриархальном укладе» уместны только применительно к сословному обществу. В своём исходном состоянии «патриархальный уклад» оправдан и понятен.Сфера деятельности высших сословий – жрецов и воинов – находилась в стороне от материального мира. Реализуя свою мужскую природу вдали от «женского царства» они создавали нематериальные ценности, которые определяли лицо цивилизации. Святые и герои самим фактом своего существования диктовали определённый тип отношений между полами даже в самой последней крестьянской семье…Есть замечательная русская сказка про мужика, который предложил жене на один день поменяться ролями (не в сексуальном плане, конечно) — жена отправилась пахать, а он остался хозяйничать. В итоге, мужик запорол всё, что только возможно: цыплят утащила хищная птица, тесто вылезло из кадушки и т.д.Мораль сказки очевидна. Да, на пашне тяжело. На войне, вообще, убивают. О том, насколько тернист путь святости мы знаем из житий. Но мужчине пристало находиться именно там, а не на хозяйстве.Головин иронизирует: «Могут возразить: если все примутся донкихотствовать или проповедовать птицам — во что тогда превратится человеческое сообщество? На этот вопрос трудно ответить, зато легко заметить, во что сие сообщество превратилось бы без св. Франциска и Дон Кихота».

Так во что же оно превратилось? Во что-то совсем другое – совсем не «патриархальное». Головин, вслед за Бахофеном, называет нынешний уклад «гинекократией». Ее определяющая черта – доминирование вещественного, материального.Велико искушение назвать переломной точкой Новое время, обнаружившее у мужчин отвратительную, совершенно не мужскую жажду наживы. Но правильнее сказать, что перемена случилась значительно раньше, а индустриальная революция и прочий «прогресс» — лишь следствие этой перемены.Ленивый мужик так и не научился стеречь цыплят и замешивать тесто. Вместо этого он построил птицефабрику и булочную, набил мошну и оставил жену не у дел. Как ему это удалось? За счет чисто мужских центробежных качеств, которые он подчинил своей «скрытой женщине». Мужская креативность, экспансионизм, энергия, подвижность, одержимость были направлены на абсолютно женские центростремительные цели: побольше всего загробастать, побольше произвести всякой дряни, побольше захватать земли, имущества, ценностей. Презрев своё истинное призвание, мужчина перестал быть мужчиной. Для нормального мужчины «скрытая женщина» — не царь, а слуга. Она сглаживает острые углы его неукротимой натуры. Ведь мягкость и сердечность лишь подчеркивают подлинную мужественность. Так же как нарочитая грубость и беспардонность дают основания в ней усомниться.То, что мы сегодня наблюдаем – антропологическая катастрофа. Оказавшись в несвойственной для него роли бывший мужчина стал причиной целой кучи катастроф, из которых экологическая – далеко не самая страшная. Гораздо хуже дела обстоят в сфере идей, творчества, этики – словом, там, откуда бывший мужчина позорно сбежал.Мир без францисков и кихотов оказался адом. В нем мы сейчас и живем.

Теперь, собственно, о феминизме. Главное, что меня в нем смущает – ошибочная оценка текущего состояния, диктующая ошибочные действия.

О каком «патриархате» вы говорите? Та модель, которая сегодня считается нормой – это «антипатриархат»! Роль номинального «мужчины» в типичной российской семье абсолютно не мужская. Причем, женщины к этому легко приспособились и теперь находятся в выигрышном положении. Ведь царство вещественного, материального – их царство. Это мужик здесь в гостях, а баба – у себя дома.Вслушайтесь в клише, которыми описываются нынешние якобы мужские добродетели: «за ним, как за каменной стеной», «добытчик», «все в дом», «хозяйственный» и т.д. В каком, простите, месте это мужчина?! Все характеристики — женские. Мужчина – это экспансия, а не концентрация. Мужчина освобождается от пут, а не вешает на шею хомут. Мужчина руководствуется внутренними убеждениями, а не «супружеским долгом». Мужчина бесстрашно идёт туда, куда ведет его внутренний огонь, а не сажать помидорную рассаду или выбивать ковёр.Между тем, изменив своему предназначению, современный псевдомужчина крупно подставился. Ведь оставшиеся не у дел женщины не лыком шиты. «Хозяйничать хочешь, милый? Да не вопрос!» — и ловко вскакивает дураку на шею. Именно наглое паразитирование на обабившемся мужике сегодня воспринимается, как успех для женщины. И наоборот… Думаю, когда Алле Пугачевой исполнится семьдесят, она выйдет замуж за 20-летнего красавца с упругой попкой. Почему нет? Средства позволяют…Феминистки – идейные или стихийные – это женщины, которых такое положение вещей категорически не устраивает. И возмущение их , конечно же, не может не вызывать сочувствия. Но требования их иногда поражают.Вот, скажем, эксплуатация образа женщины (или как там у них это называется) в рекламе, на телевиденье и т.д. Что «патриархального» они в этом увидели? Ну да, мужик, отказавшийся от своего высокого предназначения, зациклился на нижних зонах и придумал себе идиотский «критерий мужественности» – сколько «тёлок» и какой ценовой категории он «поимел» или мог бы «поиметь», если бы захотел. Отличный пример – Михаил Прохоров, который всюду таскает за собой табун моделей, которых по назначению не использует. Главное, чтобы окружающие видели: какой он крутой.Конечно, этот позорный психоз – отличный повод для эксплуатации. Но эксплуатации не женщин, а псевдомужчин! Для женщин же это отличный повод для паразитирования. Именно они здесь выгодополучатели. А весь этот позорный балаган – лишь отражение новых отношений между полами, сложившихся на сегодняшний день. Что проку требовать равноправия у обабившегося мужика, на котором висят его довольные жизнью телки? О чем, вообще, можно с ним разговаривать?

Pussy Riot сами себя называют феминистской панк-группой. Думаю, сегодня эта самоаттестация нуждается в уточнении. По крайней мере, в случае Надежды, Марии и Екатерины.Я долго пытался найти адекватную интерпретацию для их действий, их позиции, их пафоса. И, кажется, нашел. На мой взгляд, они интуитивно, методом проб и ошибок, нашли единственно возможный способ деструкции этого отвратительного статус-кво – стали тем, кем отказались быть мужчины: героями и святыми.В каждой женщине есть «скрытый мужчина». Он может мешать, а может помогать женской самореализации. В условиях кризиса мужественности, подключение «скрытого мужчины» для многих женщин стало суровой необходимостью. И такое распространённое явление, как «муж-подкаблучник» — естественное следствие того, что «скрытый мужчина» жены легко подминает под себя остаточную мужественность мужа. Феминизм, на мой взгляд, связан именно с таким стихийным пробуждением «скрытого мужчины». В конце концов, все формы борьбы и протеста – это мужская сфера, точно также, как экономика и управление – сферы женские. В Европе и Америке такой протест уже дал определённые результаты – псевдомужчины слегка подвинулись, и женщины стали повсеместно доказывать, что на своём законном месте они смотрятся, по крайней мере, не хуже обабевших мужиков. Это очевидно даже там, где женщина потерпела поражение. Например, в Украине. Согласитесь, Юлия Тимошенко гораздо больше похожа на главу государства, чем любитель шашлыков и песен под гитару Виктор Янукович.У России, как известно, особенная стать. Наша «эмансипация» — это тётки в мантиях, нанятые для вынесения обвинительных приговоров «под копирку». Слиска, Матвиенко, Голикова… Одним словом, жалкая прислуга обабевших карликов, не играющая никакой самостоятельной роли. В этих условиях западные формы протеста смотрятся смешно и нелепо. Pussy Riot пошли другим путём…Нельзя сказать, что Надежда, Мария и Екатерина были первые. Есть Алина Витухновская (не зря, кстати, она сейчас голодает вместе с ними). Но ее мужественность легко было списать на эпатаж – поэт как-никак. С художницей Леной Хейдиз, на картину которой обиделась вся патриотическая общественность, похожая история (она, кстати, тоже голодает). Есть девушки-нацболы, отсидевшие и сидящие в данный момент. Но к ним все уже привыкли.Уникальная заслуга Pussy Riot в том, что они совершили эталонный мужественный поступок так, что о нём узнали все. И списать его ни на что не могут. Только разинули рты, и ничего не могут понять. Слышать их тупое бубнение про «чувства верующих» или «не в то место пошли» и смешно, и гадко. Потому что бубнит свиномордая баба. Даром что в штанах или в рясе. Хочется плюнуть и отвернуться. Бабы без штанов тоже растеряны. Они уже приспособились отсасывать. А тут им прямо в накрашенные рожи такое…Можно ли назвать этот путь «феминизмом»? Не знаю. В любом случае, Надежда, Мария, Екатерина вправе называть себя так, как захотят.

Как уже говорилось выше, «скрытая женщина», будучи правильно употреблённой, только подчеркивает подлинную мужественность. Катастрофа настает в момент, когда служанка становится госпожой. У женщин всё то же самое.Когда женщина допускает господство своего «скрытого мужчины», она становится грубой, скандальной, нахрапистой, жестокой. В общем, стервой – зеркальным отражением обабевшего мужика.Но стоит ей взять своего «срытого мужчину» под контроль, и женщина расцветает. Становиться неотразимой. Еще более женственной. Еще более прекрасной. Если мягкость и добросердечие делает настоящего мужчину совершенно неотразимым, то женщину украшает ум, изобретательность, смелость. Чисто мужские черты между прочим. Но мысленно уберите их, например, из Юлии Тимошенко. Что останется? Смазливая бабенка. И только.«Скрытый мужчина» — это то, что не дает женщине превратиться в бабу… или превращает ее в стерву.

Отдельная интересная тема — ЛГБТ-сообщество, которое Pussy Riot взяли под защиту.Самое простое и понятное объяснение – через их грамотно пробуждённую мужественность. Брать под защиту тех, кого все гнушаются, а некоторые не прочь ударить – это мужское, донкихотское качество. Но, думаю, дело не только в этом.Гомосексуальность (иногда открытая, а чаще полуоткрытая) давно легализована гламуром. Быть геем или лесбиянкой сейчас не только просто, но в определённых средах престижно. Зачем нарываться на оскорбления, выходя на площадь с радужным флагом, если можно сидеть с любимым человеком в клубе «Три обезьяны» и ни в чем себе не отказывать? Но находятся те, кто идёт. Их избивают, принимают дурацкие законы, а они идут…Я навсегда запомню выступление Надежды Толоконниковой 10 декабря 2011 года на Болотной площади. Она обратилась к морю людскому с просьбой: не гнушаться ребят с радужными флагами – «они, как и все мы, имеют право на протест». Люди недовольно гудели. Но не особенно уверенно. Слишком неожиданны были ее слова. Слишком открыто и бесстрашно она их произнесла, слишком явно подставилась. Ропот был напополам с растерянностью.Очевидно, что Pussy Riot – не сторонницы гомосексуализма, как такового. Тут пальма первенства надёжно прилипла к рукам епископата РПЦ и Администрации президента России – там гей на гее сидит и геем погоняет! А Надежда и Мария, напомню, молодые мамы.Pussy Riot поддерживают именно тех представителей ЛГБТ-сообщества, которые сознательно идут на манифестацию своего выбора, не считаясь с издержками. А издержки тут недетские. И Pussy Riot готовы их разделить. Даже взять на себя.Открытые и непримиримые геи, лесбиянки, би, трансгендеры – «бунтовщики хуже Пугачева». Потому что требуют признать нормой то, что ломает все сложившиеся стереотипы, подрывает фундаментальные основы нынешнего уродливого равновесия. Не случайно подавление их сегодня – государственная политика. Самим фактом своего существования они ставят под сомнение веру в обязательность для мужика погони за самкой, а для женщины – паразитирования на самце. Не обязательно быть гомосексуалистом, чтобы уловить эту нехитрую мысль. А уж трансгендерная тематика – и вовсе бомба, способная вдохновить двух молодых мамаш на абсолютно мужской поступок.

Вернёмся в наши христианские пенаты. Очевидно, что высокое призвание христианина имеет парадоксальное сходство с тем, что принято считать самым страшным грехом на планете Земля. Христианин-мужчина не коллекционирует самок, христианка – не может ни на ком паразитировать, а гендерная идентичность сходит на нет, по мере приближения к Царствию Небесному.То есть, все отрицания из ЛГБТ-дискурса, будто про нас писаны. Остальное, понятное дело, «мимо кассы». Но что с того? Ведь у нынешних псевдомужчин и псевдоженщин «мимо кассы», вообще, всё. А мужественность, которую мир сей похерил и забыл, как мы теперь знаем благодаря Pussy Riot, не зависит от наличия пениса. Хотя его наличие, безусловно, обязывает.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Спасибо, Володь. Я там хотел задать вопрос, но поскольку длинно уже было, я потом задам, а пока… Регламент у нас будет такой: вот сейчас выступят все основные участники и приглашенные гости, кто имеет содержательное выступление, а потом пойдет свободный обмен мнениями, репликами и, в общем, осталось два выступления, я так понимаю, только. Потому что я выступать не буду.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Почему?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Потому что тема слишком меня волнует.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Близка. Воспринимаешь ее экзистенциально.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Да. Значит, слово Роману Богдасарову, между прочим, одному из первых специалистов по православному гендеру. По крайней мере, для меня, как читателя, я одним из первых прочитал книги, где Роман очень так нетрадиционно касался традиционных…

РОМАН БАГДАСАРОВ: Казалось бы.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: …казалось бы, тем. Я помню, навскидку, статью о дивеевских сестрах. Меня поразил сам подход, что в этом можно действительно выделять мужское, женское, то есть, действительно Роману в этом смысле благодарен и обязан ему тем, что, в принципе, он заставил меня задуматься и посмотреть на это еще с такой точки зрения, притом, что опыт, конечно, мы такой получаем. И я есть очень большая разница, даже если говорить о религиозной практике, между мужским хором и женским хором. Когда они поют… и тот и другой, если они поют по-настоящему, это совершенно разные энергии. Совершенно разные энергии, да? Казалось бы, одни и те же песнопения, но хорошо исполняемые в мужском и в женском варианте – они совершенно по-разному воздействуют. Но это просто реплика, я не собирался здесь ничего предопределять и не призываю Романа высказываться на эту тему, просто выступить с тем, что он подготовил.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Сейчас я постараюсь обозначить некоторые теологические моменты, связанные с феминизмом, которые я для себя решил, изучая священную историю. Вообще, я считаю себя убежденным феминистом, то есть я принимаю в значительной мере международный феминистический дискурс. И разделяю убеждения ряда ведущих феминистических авторов, при этом считаю себя все-таки христианином и человеком, принадлежащим к конкретной церкви. Пока церковь меня терпит, я буду к ней принадлежать… В этом плане я очень благодарен владыке Григорию, что он правильно разделил историческую практику христианства, связанную с патриархатом, и те возможности духовного развития человека, которые заложены в христианстве как таковом. Но, самое главное, что предпосылки феминистического мышления заложены в авраамической традиции. Они изначально в ней присутствуют, в Священном Писании, которое христиане рассматривают как Ветхий и Новый Заветы. Уже в самом начале мы обнаруживаем предпосылки такого феминистического движения, которое в определенный период развития западной теологии было обнаружено. Сформировалось даже определенное феминистическое богословие. Поэтому то, что я скажу – лишь маленькая толика того дискурса, который существует.

Я бы выделил три части в своём выступлении. Первая часть – антропологическая, связанная с творением человека. Вторая – мариологическая, связанная с учением о Пресвятой Богородице. И третья часть, ее можно назвать, христологической, связанной с земной жизнью Господа нашего Иисуса Христа.

Часть этого распространяется не только на христианство, но в ветхозаветной части (пользуясь христианским названием этого комплекса авраамического предания), эти вещи оказали свое влияние на иудаизм (как на первичную религию, по отношению к авраамической традиции), так и на ислам.

Итак, если мы возьмем рассказ о творении человека, а также о разделении на мужское и женское в первых главах Книги Бытия, то увидим, что для подобных характеристик используется довольно разветвлённый лексикон.

То есть, то, что мы переводим как «муж» или «мужчина» или «жена», «женщина» на русский язык, для этого в древнееврейском существует, как минимум, вернее, не минимум, а конкретно в трёх разных градациях. Это прекрасно известно гебраистам, но почему-то не получило богословского осмысления в культурно-антропологическом плане. И до сих пор не связывается с представлением о гендерах, которым оперирует современная культурная антропология. Вот на этом-то стыке учения о гендерах, и градации мужского и женского в начальных главах Бытия можно построить теологическую гипотезу, которую я изложу.

Известно, что Адам, который по-русски переводится как «Адам», в иврите распадается, как минимум, на две характеристики: то есть, есть Ха’адам –человек в принципе, человечество, как некий первый человек, прототип человека. И Адам как имя собственное, без «ха», просто человек.

Я не буду превращать своё сообщение в какую-то лекцию академическую, просто перечислю некоторые упоминания, касающиеся Человека, Мужского и Женского, применительно к ряду мест из Священного Писания. Если кому-то интересно, то в книге «Творцы священной истории» я составил специальную таблицу, где все эти места привел с указанием условно выделяемых слоёв Писания (Священнический кодекс и т.д.).

Книга Бытия сообщает о том, что Бог создал человека по образу своему, создал его самцом и самкой. Им соответствуют слова «Захар» и «Нэкэва» в иврите. Так мы получаем первую градацию.

Далее, во второй главе Бытия, где говорится о том, что «её будут называть женщиной, ибо она от мужчины взята» (творение женщины), речь идёт об «Ишше» и «Иш». И только потом в какой-то момент возникает имя «Ева». А вот имя Адам как имя мужчины на самом деле так и не возникает. Потому что первое, собственно мужское имя, которое возникает, — это имя Каина.

Я думаю, что это не расходится с учением святых отцов, по крайней мере в какой-то части. Потому что для святых отцов понятия «мужчина» и «человек» были взаимозаменяемы. То есть, понятие о человеке как «человечестве» сводилось к понятию «мужчины». Именно потому, что святые отцы писали свои творения, к сожалению, не в контексте вот этого замечательного сверхгендерного христианства, о котором говорил владыка Григорий. А святые отцы мыслили весьма-весьма гендерно, и мыслили в рамках патриархатного мышления, которое процветало в их время. По крайней мере, так мыслил Максим Исповедник, утонченнейший метафизик и так далее… В общем и целом, схема творения была, как мне представляется, такова. Так выглядят начальные главы Книги Бытия, если соотносить рассказ о Творении с динамикой происхождения гендеров, т.е. формирования полового сознания. Причём, пол понимается не только в сексуально смысле, а как определенная культура. О формировании собственно мужской культуры замечательно рассказал Владимир. На самом деле то, что изложил Владимир, с феминистической точки зрения, является классическим метафизическим сексизмом.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Да, о чем речь, конечно!

РОМАН БАГДАСАРОВ: Это если называть вещи своими именами. Собственно этим занимался покойный Евгений Всеволодович Головин, он утверждал метафизические основания патриархата очень мощно… В этом плане, он многих мыслителей подмял под себя.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: В этом был мой вопрос, который я не задал, да.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Да, да, ведь все консерваторы…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: У него же было сугубо негативное понятие женского космоса, который наступил во второй половине XIX века. Отсюда и все наши беды, вообще говоря.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: не в женщинах дело.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Для всех консерваторов Pussy – это и есть выражение этой отвратительной гинекократии, самое страшное, что есть только на белом свете.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Рассказ о творении как бы двойной. И если вернуться к словам о том, что «сделаем человека по образу нашему, как подобие наше» (Быт 1:26), то речь тут идёт о едином гендере человечества как о божественном плане. Далее, когда в следующем стихе говорится про самца и самку, то раскрывается начало реализации этого плана – формирование биологического пола. То есть, я разделяю пол психологический, связанный с культурой, и биологический пол, который есть и у животных. При этом, когда говорится о человеке, как виде, употребляется слово «Ха'адам».

Дальше во 2-й главе говорится о сотворении женщины: «её будут называть женщиною, ибо от мужчины взята она». Вот в этот момент впервые вводится понятие о женском гендере и о мужском гендере, и женский гендер называется «ишша», а мужской называется «иш». При этом важно понять, что женский гендер сформировался не из мужского, как учат заражённые патриархатностью богословы, а сформировался он из единого неразделённого гендера человечества. Изначально мысль, которая лежит в этом рассказе творения такова, опускаю аргументацию. Вообще, этому можно посвятить специальное заседание. Здесь большое расхождение между тем, что отражено в Писании и чему официально учит Церковь, допустим, или учила до недавнего времени.

Я, конечно, конца не знаю, какие сейчас процессы происходят в католической идеологии, протестантской… Взгляды сейчас существуют уже разные. Может быть, существуют такие даже, которые я сейчас излагаю.

В.М. ЛУРЬЕ: Немножко в открытую дверь, по-моему, ломимся. Потому, что в патристике толкования уже всё это есть.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, но в патристике по факту ставилось равно между человеком равно мужчина, понимаете.

В.М. ЛУРЬЕ: А дальше получалось, что Амма Сарра говорила, что по уму я мужчина. И всё переворачивалось.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Дальше по тексту Бытия интересное сообщение, где встречается уже три разных представления о Мужском и Женском: «и назвал человек свою жену Евой, ибо она была матерью всего живого». Вот здесь за человеком стоит слово «Ха’адам», то есть, это человек как человечество, единый гендер. Слово жена это «ишша», то есть женский гендер. А вот Ева это уже некое третье явление, третье отождествление, третья идентичность, как бы мы сейчас сказали, и это первое имя собственное, которое появляется в Библии. Это то, что мы можем назвать женским архетипом.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Жена, собственно, это и есть жена, да.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Это подательница жизни.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Жизнь и жена, на славянском это же один корень… Это ген, собственно, ген.

В.М. ЛУРЬЕ: Ген, греческий ген, генос там, генау, и, соответственно… И там есть ген, а есть генн.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Таким образом, это имя, Ева, которое переводится как «жизнеподательница». Она обозначает некое служение. И оно соотносится не просто с гендером, а с некой направленностью духовного служения. Духовное же служение мужчины связано не с именем «Адам», а с именем «Каин». Здесь впервые возникает понятие о служении, именно мужском, потому что понятие «Адам» – оно не выражает сути мужского служения, оно выражает представление о человечестве в общем, о неразделённом на гендеры ещё. Человек, в смысле «Ха'адам» (т.е. человечество, а не «иш», в смысле «муж») познал Еву, однако в значении «жены», «ишши» (Быт 3:20). И она понесла и родила Каина, и сказала: «приобрела я мужа от Яхве». И вот здесь уже возникает слово «муж» («иш»), мужской гендер.

Название Каин, то есть «кузнец», «создатель вещей», мастер (о чём как раз говорил Владимир), это первое духовное служение и, собственно говоря, первичное, которое свойственно мужчине, его архетип. И если мы опрокинем это в археологическую реальность, то увидим, что это тот самый период, который можно как-то более или менее уверенно связать с тем, что Бахофен в девятнадцатом веке называл матриархатом, и с тем, что уже в двадцатом веке после открытия Чатал-Хуюка и других земледельческих центров Малой Азии, стали называть гинекократией… Этот наиболее мирный строй в истории человечества. Потому что эти города иногда даже не имели стен вокруг себя.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Ну, стены Каин же сделал. Стена (в смысле, ограда) представляет собой чисто фаллическую проекцию.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, но при том неолитические города были замечательно комфортными, там были оросительные каналы, в некоторых были даже системы отопления. Вот, если мы будем брать уже неолит не только этого «благодатного полумесяца», малазийский, а то, что раскапывалось в Болгарии, Румынии (хотя это несколько позже, но всё равно – одноплановая вещь в плане системы производства), то там некоторые дома включали систему отопления, связанную с печью, где нагревались котлы, фактически, сегодня это называлось бы тёплыми полами. Они были очень комфортными, эти города, продвинутыми, соответствующими даже современным стандартам…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Просто, извини, невольно наводит как раз на мысль, что нынешний скачок именно в сторону комфортности, он тоже связан с повышением женского фактора.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, вероятно. Он формирует другой тип цивилизации. Я не оцениваю хорошо это или плохо. Я говорю о ретроспективной для Священного Писания культурной антропологии, которую мы можем сопоставлять с тем, что знаем о сообществах древности, с археологией. Ну и, конечно, здесь можно солидаризоваться и с Головиным, и с Геноном, и с Элиаде, что развитие мужского начала связано с выплавкой металла. Это также согласно с библейскими источниками, с книгой Еноха, с кумранской традицией.

Я углубляться не буду, из этого следует масса выводов и фактов. И также по-другому совершенно можно трактовать и Рождество Христа, и фигуру Богородицы, и вот эти пары Ева – Адам, и Христос – Богородица. Они предстают по-другому и, в принципе, это не какое-то открытие.

Перехожу к мариологии. В вульгарном представлении Богородица Мария является «женой Бога». Обычно на неё смотрят именно так. Вот, родила от Святого Духа, святой Дух – Бог, это её жених, «жаних ейный, значится», прости Господи.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Святой Дух – он женского рода.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Ну, того они не знают, они же по-еврейски-то не гуторят. Поэтому они не знают Евангелие.

В.М. ЛУРЬЕ: По-гречески.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, в частности, Евангелие Филиппа…

В.М. ЛУРЬЕ: Обычно в семитских языках Дух бывает женского и мужского рода, почему-то бывает разное значение. Вот, чтобы именно Святой… вот в арабском, например, если мужского рода, то это плохие духи. В сирийском христианстве наоборот, Святой Дух только женского рода всегда. И это всегда мать.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, Руах, так называемый, именно об этом говорит Евангелие от Филиппа, иронизируя над теми, которые учат, что женщина зачала от женщины, как такое может быть и так далее. Но здесь я бы обратил внимание, во-первых, на то, что тот же Максим Исповедник использует два слова, слегка различающиеся по-гречески, но сильно уже различающиеся при переводе на русский язык, как «рождение» и «приведение в бытие». И, вот, собственно, Рождество Христово… γέννησις и γένεσις. Рождество Христово Пресвятой Богородицей, было не столько, может быть даже, Рождеством, сколько именно Приведением-в-Бытие. И в этом плане мы можем с таким же успехом называть Богородицу Марию земным «отцом» Христа, как и земной «матерью»… На самом деле, в ней совмещалось как материнство, так и отцовство. То есть, это был следующий этап творения. И поэтому этот этап творения шел не только от ее женской половины, но и от мужской тоже… Тоже не буду углубляться в это, но я думаю, что здесь нет большой ереси.

И третий момент, он связан с земной жизнью Христа, с историческим моментом. Может быть, не такой возвышенный и таинственный, но, тем не менее, факт. Если мы посмотрим, на кого опирался Христос, то есть… опять же, в твою, Владимир, копилку, хотя я абсолютный противник метафизики Евгения Всеволодовича Головина, полный антагонист, на самом деле. Но, тем не менее. Здесь можно найти подтверждение твоих слов о женском администрировании. Если мы посмотрим на административный аппарат, который был вокруг Христа, то встаёт вопрос, за счет каких денег все это происходило? А деньги там требовались немалые. То мы поймем, что вот этот образ босоногого Христа и таких оборванных рыбаков-апостолов – это полное фуфло. Не мог человек путешествовать, предпринимать такие длительные путешествия, кормя тысячи людей вокруг себя… Допустим, Он однажды сотворил чудо, но не все время же Он творил эти чудеса. Иногда и просто нужно было устроить нужных и не очень нужных, просто присоседившихся каких-то людей на ночлег, накормить их и т.д. То есть, Он должен был обладать определенным финансовым и административным ресурсом.

И мы увидим, что апостолы, как раз, этим ресурсом вряд ли были. А были им вот эти самые мироносицы, жены-мироносицы, которые сыграли важную роль не только в момент Его Воскресения, они в принципе играли важную роль в его окружении. И это были не какие-то там безумные, шизофреничные, истеричные женщины, которые к нему пристали. Потому что, в принципе, мы знаем, что у многих из них были мужья, значит, эти мужья были в курсе того, что их жёны с ним путешествуют. Потому что для того периода времени было бы невероятным, если бы жена просто ушла, плюнула бы на все…

– В паломники.

– Да. А муж бы вот так, сквозь пальцы на это смотрел. То есть, это был бы вопиющий просто случай. Это значит, что мужья были в курсе и тоже поддерживали своих жен. Возможно, это была определенная даже фронда с их стороны, возможно они не могли какие-то вещи выразить, артикулировать, но артикулировали их через помощь Христу своих жён. Здесь я бы хотел упомянуть такой вопиющий факт, что в числе мироносиц был, так называемая Иоанна…

В.М. ЛУРЬЕ: Жена Хузы.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Жена Хузы, то есть, царедворца Ирода Антипы. То есть, это была совсем не оборванная женщина… Не говорю уже про Марию Магдалину, которая, по моей гипотезе, была женой римского воина-прозелита, то есть обращенного в иудейство. И именно это объясняет ее присутствие в Риме. Возможно даже, Мария была основательницей Римской церкви, а не апостол Петр. И, возможно, именно с этим связано такое ревнивое отношение к ней со стороны католической церкви. Потому что мы же встречаем в Послании апостола Павла приветствие некой Марии, которая «много потрудилась». Да, есть такой момент. Что это за Мария, остается большой загадкой. В то же время, мы знаем о визите к Тиберию Марии Магдалины, довольно интересно описал…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Мог бы Тиберий принимать жену какого-то там сотника?

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да. И в этом плане вторая вот эта фигура интересная, возникающая так же в послании апостола Павла – это Юния. Которая частью церковных авторов отождествляется с Иоанной. То есть вот это путешествие, которое предприняла Мария в Рим, возможно, она предприняла его вместе с Иоанной-Юнией… и тогда это все уже становится более ли менее реальным. Реализмом веет и от изложения сути дела, которое Мария доносит до Тиберия и тем самым жалуется на Пилата и на то беззаконие, которое было допущено по отношению к Иисусу. Я не буду это все цитировать, это есть в житии Марии Магдалины.

В.М. ЛУРЬЕ: Жития Марии Магдалины древнего нет, но есть….есть корпус литературы, связанного с Пилатом. И вот там это есть, да.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, согласен, и там она, как бы излагает суть дела, в общем, с опорой на определенный придворный, скажем так, протокол. И на понимание римской законодательной базы. Это, скорее, относится уже не к феминизму как таковому, а именно к вопросу об окружении Христа, о внутреннем круге и его роли в страстях Христовых. Хочу лишь обратить внимание именно на этот институт жен-мироносиц, который был узаконен. Он не мог нигде появиться, кроме как вокруг Христа. То есть, это доказательство того, что Христос учредил некий женский совет, грубо говоря, вокруг себя. И это был некий орган внутрицерковный, да, санкционированный… Его бытие было санкционировано волей самого основателя нашей веры, и на это нельзя не обратить внимание.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Это и есть прототип женского монастыря, по сути, да, наверное?

В.М. ЛУРЬЕ: Ну, наверное, да, в какой-то мере. Можно и так сказать… У Пахомия было три женских монастыря. В пустонножительстве сразу же женщины появились. И руководство женщинами мужчин имело место, да.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: У нас осталось последнее выступление и короткий текст от Василины Орловой.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Да. Апостольское послание.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Да, но в каком порядке это будет, это уже явно волею последней выступающей.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Наверное, я в конце закончу поэтическим текстом замечательным Василины. Посколькубыли три очень содержательных выступления, я не буду никого мучить и долго говорить. Возвращаясь к тем самым консервативным читателям, да, они ждут от нас того, что вот сейчас мы оправдаем, с точки зрения традиции христианской, феминизм. Что дальше? «Там еще были какие-то оргии», – говорят они, – «Может быть, вы и оргии оправдаете?!» Вот я хочу публично сейчас заявить, что и оргии тоже готовы оправдать, причем совершенно, так сказать, не уходя далеко от сюжета.

То есть, я сейчас очень так вот набросочно скажу какие-то вещи, сугубо в таком политическом ключе, но они очень связаны тесно с вопросами сакрального и секулярного, да, и вообще с тем, что действительно происходит сегодня с актуальным этим самым феминизмом. Меня настолько вся эта ситуация с Pussy Riot ввела в этот сюжет, что я пока совершенно не способна его на пальцах излагать. Кстати, тоже совершенно не симпатизирую концепции Головина, в этом смысле Володя меня удивил своим совершенно иным прочтением. Дело в том, что я в качестве возражения хочу сказать, что тот феминизм, который представляет Pussy Riot, это совершенно не этот западный феминизм, который мы представляем себе. Он не сводится к нему… И сам-то феминизм сейчас переживает определенную волну, но для меня таким радостным и большим явлением оказалось то, что мы здесь оказались, в отличие от всей предыдущей истории, не вторсырьем, философским и идеологическим. Вдруг у нас произошло то, о чем писали в последние пять-десять лет самые интересные авторы, которые, мне кажется, что-то предвидят и предчувствуют. И там это нигде не случилось, это случилось у нас и называется Pussy Riot. Вот это меня очень удивило, я готова чуть подробнее об этом сейчас рассказать. Кстати, такой маленький момент, в западных публикациях и новостях они не называются феминистской группой, они называются «женская антипутинская группа». Я не уверена, что это правильно, потому что мне очень интересен этот аспект, связанный с феминизмом, я вижу в этом большие перспективы. Мне кажется, им удалось осуществить и то, что не удавалось традиционному феминизму, они вывели его на совершенно новый уровень.

Что было плохо? В некотором смысле, феминизм себя заводил в тупик, и это прекрасно в свое время показал еще один автор, на которого очень любят ссылаться традиционалисты и консерваторы, которые разносят в пух и прах этих панк-молитвенниц. Это Жан Бодрияр. Он представил критику феминистского дискурса, потому что совершенно справедливо показал, что феминизм в своем протесте, в своей заявке на возможность принимать духовный сан, на возможность исполнять мужские функции, собственно, упирается в ту же самую мужскую логику. Он воспроизводит тот же самый фаллократический дискурс, который так яростно критикует. Он попадает в собственную ловушку. Там же в этом же тексте «О соблазне» (не совсем корректный перевод, Seduction) Бодрияр говорит о том, что на самом деле женское начало обладает совершенно другим орудием, и если оно откроет это другое орудие, то оно выйдет из бесконечной самокритики. Избавится от мужского комплекса протестности и самокритики, который возвращает ее к той же самой мускулинной логике. А именно соблазн, seduction, вся история Pussy Riot – это, на самом деле, история исполнения, которого не ждали и не хотели те, кто высказывал определенное желание. В 2008 году, если я не ошибаюсь, митрополит Кирилл (Гундяев) выступил с таким, получившим огромный резонанс сообщением, что пора бы православным женщинам перестать позорить русскую православную церковь, снять уже с себя серо-коричневые одежды и облачиться во что-то яркое, цветастое. Он этого хотел, подчеркнем.

И второе желание, бессознательно, или нет, он высказал уже на волне протестных событий, когда шел этот момент заигрывания, Чаплин встречался с Навальным, когда еще казалось, что РПЦ хочет напомнить Кремлю, что есть у нее такие в социальной концепции тревожные пункты, о возможности гражданского неповиновения со стороны христиан. И что «ружье» это еще может выстрелить. Патриарх Кирилл высказал следующее пожелание: интеллектуалы, интеллигенты приходите к нам, оставайтесь после службы попить чайку, поговорить, он этого хотел, я еще раз хочу подчеркнуть.

И вот они пришли к нему, вот именно такие, какие они есть. Во-первых, яркие, как он хотел, не коричневые, не серые, не блеклые, а стильные. Во-вторых, вне службы, как он хотел, после службы. В-третьих, это настоящие интеллектуалки, я это всячески подчеркиваю. Я это со своей позиции могу оценить. Меня все везде спрашивают, что ты за них вписываешься, это что – твои подруги? Не подруги, никого из них я лично не знаю, но хочу подчеркнуть, что философский потенциал за этим стоит огромный и просто … Мои слова сейчас не догоняют те горизонты, которые у меня как-то вырисовываются. Все это в процессе.

Так вот, два аспекта, чтобы опять не размыться. Первый – это исполнение, действительно, это так называемое «патриархальное сознание» что-то высказывает, но когда это исполняется, оно вдруг в ужасе отшатывается. Это величайшее оружие, потому что они на самом деле всё исполнили, они убили любовью, исполнением, великой силой седукции, на которую намекал Бодрияр. Это совершенно новый уровень для феминизма, который предрекают его современные теоретики. И два только аспекта, которые кажутся мне интересными. Первое – это то, что Pussy Riot — это лицо постсекулярного мира, я сейчас чуть подробнее об этом скажу. Второе – это единственный шанс для критики капитализма – для того, что не случилось у последователей Маркса, и этот момент неслучайный. У Нади Толоконниковой он все время присутствует, в ее письмах он присутствует. Это единственно возможная позиция, единственная несимулятивная политическая позиция на сегодняшнее время, вот как я бы это сформулировала.

Первый момент связан с постсекулярным. У меня совершенно другое видение, чем Роман озвучивает, он все время подчеркивает, что выступает за светское общество.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Абсолютно.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Мне кажется, что кормить идею светского общества – это то же самое, что кормить идею клерикализма. Почему? Хотя бы потому, что эти два явления возникают одновременно и очень поздно. Есть совершенно замечательные разработки, связанные с этой идеей постсекулярного общества, я на сегодняшний день отсылаю к статьям нью-йоркского профессора Талала Асада, где он дает реконструкцию, в том числе филологическую, когда и в какой момент закрепляются понятия светское и духовное (сакральное) в том значении, в которых мы их сегодня знаем. Это происходит, я была потрясена, я думала это мое нелепое предположение, но это, действительно, происходит только в конце 19 века, в работе Дюркгейма. Этот труд Дюркгейма до сих пор не переведен на русский язык, он уникальный, потому что там впервые эти понятия разделяются и предстают в том виде, в котором есть. Откуда вытекают и «духовные раны», и «ворвались и осквернили сакральное пространство».

– «Духовная основа государства»...

ЯНА БРАЖНИКОВА: Вот это разграничение этих двух миров, как резко полярных, вообще сама идея светскости, секулярного как чего-то автономного и сакрального как чего-то автономного, не зависящего друг от друга. Отсюда и Мирча Элиаде, и Головин, и традиционалисты этот дискурс бесконечно будут воспроизводить. Таким образом, это очень недавняя, очень поздняя, очень свежая идея и совершенно не традиционная. Это одна из ключевых модернистских антиномий, которая, в частности, создает странную ситуацию непогрешимости папского института. Самый парадоксальный момент, я очень кратко скажу, что вообще слово «сакральное» в современном значении впервые появляется в декларациях, сопутствующих французской революции. И там оно необходимо, чтобы закрепить либеральные основы, которые провозглашены, ничем кроме как сакральных, табуированных механизмов это невозможно… Это очень тесно связано с нашей темой, потому что отсюда идет мужское духовное, внутреннее и так далее. Женское – материальное, повседневное, светское и так далее…

Бурдье едет к кабилам и смотрит: у вас работает строгий, жесткий матримониальный закон? да, действительно, старейшины говорят, что пока жив последний кабил, здесь у нас работают все системы табу, системы жесточайшей матримониальной арифметики, все как у вас там написано, все это у нас работает. Наши традиции, мы за нее держимся. Ну, хорошо, говорит Бурдье, начинает полевое исследование, живет в этом племени кабилов, смотрит, что ничего не работает, все как-то по-другому происходит. Он говорит, послушайте, а как же – есть же определенная традиция, есть определенные сакральные моменты, как их можно вообще нарушать? Они говорят, о чем вы говорите, мы живем так, как наши предки жили – и он абсолютно правы, потому что соблюдение так называемых правил, норм, как вот некоторых сакрализованных моментов, это исключительно модернистское, исключительно дисциплинарные практики, они традиционному сознанию совершенно чужды.

Так вот противопоставление сакрального и профанного – это сугубо модернистская и поздняя диспозиция. На сегодняшний день и феминизм очень много поработал, чтобы закрепить за сакральным статус мужского, противопоставляя яростно власть материи, власть повседневности, которая сопряжена с женским. На сегодняшний день происходит интересная ситуация, когда многие начинают замечать, что границы размываются, они больше не работают. Вся эта конструкция не удержится. Пока мы признаем автономию светского, мы легитимируем клерикализм. В этом смысле антиклерикальный посыл связан с выходом к средостению, которое предшествует этой антагонизации, который всегда был частью традиционной практики.

Один из самых ключевых, замечательных, на мой взгляд, феминистских лозунгов: «Личное – это есть

публичное». Такой, один из ключевых, он как раз связан с отказом воспроизводить эту дихотомию, эту антиномию, и, конечно, выход к этой публичной молитве он был доказательством того, что личное есть публичное, и пространство храма оно принадлежит всем, а не только особам каким-то там, автономной сферы. И собственно повседневность насыщена священным, а священное встроено в повседневность, то есть между ними есть то самое сцепление, о котором мы все время говорим, которое описывается как сцепление мужского и женского.

Второй момент связан с тем, что действительно вдруг, благодаря вот этому повороту в феминизме, выходу к постсекулярной логике, очень простую вещь я хочу засвидетельствовать, что панк-молебен прекрасен. Чем и почему этого не случилось на Западе, тем, что феминистки перестали ратовать за светское общество. И они пришли с молитвой, они показали, что повседневность и сакральное тесно сплетены, они не противопоставлены, они вышли с отказом воспроизводить антиномии, до этого феминизм играл на этих антиномиях, бесконечно, и вот, наконец-то здесь мы видим, что личное и публичное, сакральное и профанное сращены воедино. Это на самом деле какой-то удивительно волнительный момент. Выходит Петя Верзилов и говорит, что это политический процесс, это совершенно очевидно, а при этом девочки говорят: «Да, мы молились». Вот это вот совершенно необъяснимо, для него это так просто, да это же политика, против Путина, они говорят, да нет, мы помолиться пришли. На самом деле, это для них это одно, а для него это вещи разные, а для них это одно.

– Жест.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Да, да, совершенно верно. В этом смысле, разумеется, они возвращают то измерение женского, в котором, конечно же, схематически схвачены оба начала, это и есть истина феминизма. То есть, в некотором смысле, феминизм – это и есть альтернатива той гинекократии, единственно возможная альтернатива.

А ещё один момент связан с Марксом. Маркс – это самый непрочитанный вообще автор, который совершенно не случился ни в какой степени. И феминистки не случайно к нему возводят некоторые интуиции. Действительно, здесь есть очень интересный сюжет, который тоже звучит у многих авторов, который связан с возвращением ценности материализма. Причем материализм мыслится сегодня как не противопоставленный идеализму, скажем так, и «духовному». То есть материя и духовность должны мыслиться в некоторой схваченности. В этом смысле опять простой вопрос, который у многих возникает: «А что там эта Толокно, куда она пошла молиться, когда она цитирует Маркса и вообще это некоторая материалистическая позиция». Материализм был слишком мужским, он моментально превратился в романтизм и в идеализм, и поэтому он нигде не случился. Сам Маркс, когда увидел, как развивается марксизм, сказал, что одно я знаю точно, что я не марксист. Между тем материализм действительно связан, прежде всего, с материей и с матерью. С материнским началом, в этом смысле, материя – это опять-таки не некоторая антиномия, не часть какой-то антиномичной структуры, а это то, что схватывает воедино, оба начала схвачены. В этом смысле то, что произошло в виде этого панк-молебна, открывает какие-то, на мой взгляд, совершенно новые горизонты, хотя чем это сейчас закончится, совершенно непонятно. Но одно я могу сказать, что, по крайней мере, нам будет легче, что мы что-то лучше понимаем. Иногда мне кажется, что сама наша настойчивость, сама готовность подставляться, вслед за ними, действительно, Володя очень правильно сказал, что подставиться. Она что-то совершает в сознании тех людей, которые привыкли по-головински обрабатывать, отрицать эту гинекократию, разводить эти сферы, личное, публичное, священное, мирское, материальное и духовное, и так далее.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Головину повезло еще меньше, чем Марксу.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Вот с этим, я, честно говоря, не могу согласиться, мне кажется, что Марксу не повезло еще больше, чем Головину. И последний момент, действительно, что замечательно, Володя говорит, что они очень думают, это действительно они думают, даже во сне. Самое главное, что они вышли за грань еще одной антиномии – это собственно антиномия между мышлением и бытием. Потому что то, что они совершили – это и есть живые и воплощенные идеи. Вот эта марксова ключевая интуиция, которую Надя цитирует: «Философ должен изменять мир, а не описывать его», ключевая интуиция материальности – история, она в них действительно воплощена. Потому что действительно это событие, которое абсолютно опрокидывает.

Вообще событие – это то, что, как говорил Лиотар, оставляет разум безоружным. Событие – это не то, что описывается из набранных элементов, а то, что ты чувствуешь, срыв какой-то в источниках, с которыми имеет дело историк: был один язык для описаний, и вдруг нет больше этого языка, между ними что-то произошло, какое-то событие. Это действительно вот такого рода событие, которое полностью оставило нас безоружными и в этом смысле дает большую надежду. Драгоценные существа эти, в том смысле, что в них много воплощено. Я, честно говоря, не знаю, чем они сработают, тем, что их посадят сейчас на три года, или тем, что их освободят, и что тогда делать вот с этими существами, которые ту же вылезли и которые готовы «бить кощунниц», тоже мне совершенно непонятно. Вот эти вопрос они неразрешимы. Но то, что они своим актом и своим мышлением, и своими словами и своей вот этой позицией, о том, что молитва, что это был молебен, а не только политический протест, — они отстаивают какую-то возможность, которой до этого не было, это совершенно очевидно. Собственно всё, я себя насильственно прерву...

ДМИТРИЙ ШАГИН: Про оргии еще хотели.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Да, про оргии, ради Бога, мы собственно, уже об этом писали. Мужчины и женщины в том виде, в котором мы их сегодня знаем, моложе Санкт-Петербурга. Они настолько свежее изобретение, что даже люди, которые строили этот город, которые двигали модернити, они еще не были мужчинами и женщинами в том смысле, который мы знаем сегодня. Это очень жесткие семантические конструкции, на самом деле нам тяжело представить, что такое мужское, а что такое женское. Я с огромным интересом слушаю, что говорит Роман, но не устаю осознавать, что это во многом диахроническая проекция. Это человек, который с опытом того мужского и женского, которое есть сегодня, пытается, на самом деле, с большим усилием расшевелить этот пласт и видит его относительность. Но это большая работа.

То же самое происходит с целым рядом других антиномий, которые я уже озвучила. В частности с антиномией личного и публичного. Это настолько позднее изобретение, которое мы не найдем еще вплоть до конца 17 столетия. Замечательное исследование Норберта Элиаса, которое наверняка всем знакомо, это знаменитый немецкий антрополог. Приводятся факты, когда еще в конце 17 столетия, я подчеркну – обязательной – составляющей свадьбы является присутствие всех приглашенных при первой брачной ночи. Сфера частного не является табуированной, нет сферы приватного, нет представления о наготе, как о том, что не подлежит разоблачению. Более того, я еще раз хочу подчеркнуть, что это мерило благочестия – присутствие всего сообщества при первой брачной ночи. Формирование этой сферы личного, кстати говоря, миф под названием «Женщина», который опрокидывается феминизмом, он там же зарождается, появляется приватное, появляется, я извиняюсь, нижнее белье, его тоже не было, это такой антропологический факт, антропологическая история. Появляется представление о внутреннем мире личности, это очень сконструированное, искусственное представление, его мы не найдем нигде, ни в архаических, ни в средневековых, ни в позднесредневековых представлениях. Наконец, очень поздно, появляется представление о личном и публичном, и соответственно, о стыде, связанного со сферой приватного, которое не подлежит разоблачению.

Если это признать, то перед нами абсолютно грамотная, абсолютно честная акция в Зоологическом музее, которая показала, что нас всех публично отымели, вот этим вот воцарением Дмитрия Анатольевича Медведева.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Медвежонка.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Да, медвежонка. В этом контексте особенно забавно, что путинисты современные считают, что Pussy Riot – это армия Медведева. Это очень комично звучит. Это абсолютно честное свидетельство того, что с нами со всеми произошло. Если признать, что это страшный грех, кощунство, то от чего сразу решается вопрос, поддерживать этих девушек или забросать их камнями, то тогда многие поколения наших предков, добрых христиан, у которых вообще не было, не существовало этих сфер, частного, интимного, сопряженного с наготой, с телесностью, с приватной сферой… Поэтому если это такой страшный грех, тогда придется поставить под вопрос спасение многих-многих поколений добрых христиан, которые жили в средние века и в позднем средневековье, и так далее.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Публичное совокупление царской пары оно сакрализовано в Священном писании – это Песнь Песней…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Спасибо, про Песнь Песней я тоже хотела сказать...

РОМАН БАГДАСАРОВ: Где оруженосцы с их женами стоят вокруг шатра, где совершается зачатие первенца.

В.М. ЛУРЬЕ: 60 человек.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Надо понимать, что действительно, в Древнем Риме человеку негде было жить приватно. То есть в конце 18 столетия возникает понятие… Ты спишь на каком-нибудь таком месте, через которое все время проходят люди. У тебя вообще нет ничего своего, приватного, просто даже архитектурно нет. Тот же Бродель или Беньямин, когда они описывают приватизацию интерьера, подчеркивают, что вплоть до раннего модерна люди кушали, спали, исполняли супружеские обязанности в одном и том же пространстве.

ДМИТРИЙ ШАГИН: А в русской избе, там несколько поколений сразу, вот если кто был в настоящей русской избе…

- Что говорить об избе, если можно говорить о советской коммуналке и о том, как жили люди в 50-60 годы, точно так же на 9 метрах жили, вот моя мама так жила.

– В каждом углу жила семья.

– В каждом углу уже жила семья: брат уже женился, старшая сестра уже женилась, у них уже живуны, одна еще подрастает и тут же мама с папой. Что тут говорить. Так они и жили. Возникает впервые само представление о таких жестких границах из работ антропологов, которые в 19 веке становится очень много. То есть из знакомства с обществами, которые нам принципиально непонятны. Потом уже выясняется, что табу это не совсем табу, и оно работает, совершенно по-другому...

ДМИТРИЙ ШАГИН. Я хотел бы рассказать про героизм. Мы знаем Толоконникову, да. Как она там, в «Войне», а вот я хотел про Машу рассказать, которая в 2009-ом году, когда… стали вырубать такой Рижский лес, если вы слышали эту историю. Знаете?.. И дети этих людей, которые там жили… В основном, это такие дикари-туристы. Они приезжали там и в палатках на берегу моря Черного… И стали рисовать в защиту леса разных таких зверюшек, чудные детские рисунки. И должна была быть выставка этого детского рисунка. Но когда выяснилось, что этот Рижский лес вырубает Администрация Президента, то все галереи, музеи – все испугались и отказались выставить эти детские рисунки, потому что сочли, что это очень опасно.

Единственный, кто вступился за это в Москве, как раз вот эта Маша, вот эта милая Алехина… у нее маленький был совсем, грудной. Она вышла в защиту леса. Был пикет у этого министерства, которое вырубает леса. Должны защищать, а вырубают. И она сделала выставку этого рисунка, этих детских картинок в дар Русскому музею. И потом эта выставка приехала сюда. То есть я косвенно с ней знаком, потому что эту выставку принял, она была вот в этих залах как раз. Это выяснилось уже потом, это я не знал, что это именно она… К ней обратились, она отозвалась… И пробила, сделала эту выставку и так далее. Просто я к тому, что ее героизм, видимо, не сейчас возник… Я бы их сравнил… Этих девушек, наверное, с Жанной Д’Арк, скорее всего. Потому что они чувствуют все… вот то, что творится… несправедливость и весь негатив в нашем обществе, в сознании. Они просто вскрыли этот дикий нарыв тем, что они сделали. Мы не согласны с Владимиром. Он говорит, что это чистая молитва, но это акт творчества…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Это политика, и творчество, там все вместе.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Если прочесть текст, вчитаться, то, в общем, они это в поэтической форме… как у нас – «поэт в России больше, чем поэт». Они просто все, что накипело, можно сказать, у людей, но они боялись это сказать. Они именно это сделали. То есть они за всех, за нас, в общем-то, они накрыли всю поляну втроем. И это, конечно, очень важно. И что я каждый раз забываю, что все-таки это было, действительно, на Масленицу. Про это как-то сейчас и не говорит никто. Все забыли. Это Масленица!.. Они в ярких одеждах на Масленицу пришли по идее-то, понимаете?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: И заяву на них написали в Прощеное воскресенье.

В.М. ЛУРЬЕ: Что еще более символично.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Да, это очень все символично. Мы забываем про Масленицу, понимаете. Вот это тоже важно.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Потому что для современных гонителей Масленицы не существует.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Нет.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Прощеного воскресенья тоже.

ДМИТРИЙ ШАГИН Видимо, тоже, да. И в данном контексте очень смешно слышать выступления разных деятелей, которые говорят, что «а пусть бы они пошли в синагогу». Они пришли на Масленицу, как верующие православные люди, в православный храм. Они – пусть они сходят в мечеть – зачем, почему? Вот это все передергивание...

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Сознательно созданный спецслужбами пропагандистский аргумент.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Да, сознательно.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Во-первых, надо отметить, что ни синагога, ни мечеть не являются храмами…

ДМИТРИЙ ШАГИН: И особо неприятно, что тоже в средствах массовой информации говорят – вот они хотели прославиться, понимаете. Тоже это педалируют. они, видите ли, хотели прославиться, зачем они надевали тогда эти… если они уж так хотели прославиться, они бы пришли бы… со своими лицами, да… И вот столько навернулось сейчас.. настолько неприятной вокруг них вот этой лжи, и она все время наворачивается.

Вчера уже по новостям слышал, что Толоконникова сбежит в Канаду … Они все время накручивают и накручивают. Это, конечно, какая-то удивительная история. И если бы они немножко соображали, надо было давно выпустить, замять и вообще замять. Но то, что сейчас это происходит…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Сейчас уже не замнешь никак. На самом деле не понятно, что вообще делать. Допустим, представим, что их выпустили. И Дай Бог, чтобы и сбежали куда-нибудь. Я уже и этому была бы рада, но что делать вот с этими существами, которые пришли с сысоевских приходов? Что вот с этим со всем делать?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: С этим делать мы можем только одно – если нас будут бить – не уклоняться.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Вот, вот, да. Дать им делать то, что они хотят.

ДМИТРИЙ ШАГИН: У меня были такие соображения. Это не как дискуссия, а просто то, что вы все сказали, для меня было все очень интересно, и хорошо, что разные выступающие с разными точками зрениями. Это важный момент.

ЯНА БРАЖНИКОВА: К счастью, все разные.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Это очень ценно, что… Потому что можно теперь даже к дискуссии перейти.

СЕРГЕЙ: Сергей, Российское социалистическое движение. У меня философское замечание Яне, филологический вопрос Роману и политический вопрос всем просвещенным христианам. Философское замечание про ваше рассуждение о постсекуляризме и секуляризме из этого и в связи с этим пропетанция Pussy Riot. Вы говорите: «Идем в постсекулярность». Хотя, на самом деле, идти-то некуда и неоткуда. Секулярность сама по себе не наступила. Джорджо Агамбен в своей замечательной книжке, посвященной экономике Святой Троицы… через Шмидта… Вы помните, у Шмидта было высказывание: «Все политические концепты – это бывшие теологические концепты, они секуляризованы». Вот Агамбен показывает, что секуляризация – это не сущность. Это процесс, он называет это словом «лигатура». То есть как на ящичке с лекарствами наклеечка, которая переводит один концепт просто в другую сферу. То есть был концепт теологический, стал секуляризованным, этот процесс никогда не заканчивается. Поэтому сказать, что мы уже достигли секулярного светского, прыгаем куда-то дальше – мне кажется, сейчас не имеет смысла.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Я сразу отреагирую, то, что вы уже озвучили – это уже говорит о том, что мы больше не можем мыслить в оппозиции.

СЕРГЕЙ: Правильно, правильно, просто вы воспроизвели не в светскости, а в самой себе.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Нет, я надеюсь, не воспроизвела, и в этом смысле я вас отсылаю, просто если это интересно, к работам Джона Милбанка, который как раз очень интересно опять-таки эту тему рассматривает. И он как раз показывает, как сконструированы мифы о секулярном. И для чего миф о секулярном выгоден прежде всего клерикалам. И в этом смысле этот процесс все-таки не бесконечен, как социальный философ я все-таки настаиваю, что он имеет, если не личности, то исторические начала, историческую логику и определенную историческую подвешенность. По крайней мере, сегодня мы можем позволить себе, как это вы сейчас и продемонстрировали, мыслить вне логики оппозиции секулярного\теологического.

СЕРГЕЙ: А по поводу вашей интерпретации Pussy Riot, вы интересную вещь сказали… Они сказали: мы молились – и тем самым уже направили нас в постсекулярность. Вы подаете их жест как нечто искреннее, хотя по форме они все-таки саму форму искренности подорвали… Владимир совершенно правильно с марта в своем блоге говорит: мы должны верить их словам, что они молились.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: У нас нет оснований им не верить.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Так это видно – они молятся!

СЕРГЕЙ: Юридически и фактически это правильно, но в плане карнавала, который там был устроен… И рассматривать этот жест, как прозрачный, искренний и куда-то переводящий нас, я не думаю, что это…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Ну вы со мной просто не согласились и решили им не верить на слово, вот, собственно, и все.

ЯНА БРАЖНИКОВА: На самом деле, честно говоря, я не очень понимаю, а почему мы должны, так сказать, молиться на эту оппозициюискреннего и карнавального. Я тоже не вижу никакой здесь оппозиции, честно скажу.

СЕРГЕЙ: Дальше они совершают переход, понимаете, а переход они могут совершить…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Они совершают не переход, они совершают выход к началу, который предшествует разделению, в том числе на искреннее и карнавальное, в том числе на личное и публичное, в том числе на сакральное и секулярное и т. д. Очень важно понимать, что есть некий шарнир, который предшествует этой поляризации. Вот они указывают на то, что он есть, они дают его просто увидеть, почувствовать.

СЕРГЕЙ: Полностью согласен, но, понимаете…. событие не раз упомянули… Вот, событие-то – понятие целиком модернистское, а модернизм…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Вот с этим я полностью не могу согласиться…

СЕРГЕЙ: Все крупные в философии события от Ницше и Бергсона до Бадью – все целиком в модернистской парадигме… Бадью в своей последней работе, кстати, нарочито антипостмодернистичен. А в модернизме – понятие «искренности» одно из центральных, решающих. То есть мы выбираем: или они совершают тот самый акт, о котором сказали, что возвращаются к моменту до разделения – тогда не видно события. Или событие есть, мы тогда должны смотреть, действительно, а искренние ли они были?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Нет, от слова «событие» очень легко отказаться…

СЕРГЕЙ: В принципе, да.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Нет, вы знаете, у нас на каждом собрании возникает оппозиция модерна и постмодерна... Я не вижу с вами возможности не согласиться, кроме того, что никакого постмодернизма нет и не существовало... Для Лиотара, которого считают постмодернистом, событие – это ключевое понятие.

СЕРГЕЙ: Я не хочу в эту сторону уводить абсолютно…Это была бы полная банальность, я просто хочу подвести к одному моменту, вы сказали по-лиотаровски, можно и по-лакановски: события происходят, когда действительно у нас заканчивается символическая поддержка языка, когда нам нечего сказать. Но как раз то количество интерпретаций, которое породил акт Pussy Riot, говорит, что язык у нас здесь вовсе не закончился. Поэтому, опять же, событие ли это?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Но там же множество интерпретаций, они друг друга опровергают, противоречат…

СЕРГЕЙ: Это нормально.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Значит, это событие.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Знаете, я бы обозначила эту ситуацию как… я постоянно этим пользуюсь, этим понятием. Для меня существовали некоторые словари. Я сама их отрабатывала… например, консервативный словарь. Я написала несколько антифеминистских текстов, отработав консервативный традиционалистский словарик по полной программе… И вдруг после Pussy Riot я вдруг увидела, что это непросто словари, действительно живые, воплощенные смыслом, только они совершенно по-другому работают. Прямо противоположным образом. Вдруг оказалось все наоборот. Вот буквально все.

СЕРГЕЙ: Например?

ЯНА БРАЖНИКОВА: Так называемые консерваторы – это на самом деле абсолютные…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Модернисты.

ЯНА БРАЖНИКОВА: На всю голову, да, просто-таки продукты просвещения, которые на самом деле отстаивают просто непристойные ценности. Картина какая? Есть «нормальные» люди, семьи, которые за традицию, за нормальный порядок, за Патриарха Кирилла. А есть какие-то феминистки, лесбиянки, геи и т. д. На самом деле, ситуация прямо противоположная, потому что есть абсолютно гомосексуальная риторика консерваторов и лесбийская риторика так называемых «гламурных» православных, которые обслуживают дискурс патриарха Кирилла.

В.М.ЛУРЬЕ: Есть другое слово, более грубое!..

ЯНА БРАЖНИКОВА: Гламурное православие по своему характеру лесбийское.

А есть живая жизнь, женщины, родившие детей, собственно вообще – то самое возможное, что невозможно там. Может быть, живая жизнь – не очень хорошая метафора, потому что она романтическая. Но тем не менее, это то самое событие.

СЕРГЕЙ: В данном случае могу предложить один аргумент, которым я иногда троллю ЛГБТ-активистов и теоретиков. Говорю, что у нас в России QUIR’ом является как раз православной семье с шестью – семью детьми. Потому что они как раз выбиваются из общей проискуитетной сексуальности, поэтому они сейчас… а обычные, особенно в столицах, Геи как раз более нормальные станут, но это в порядке троллинга. Хорошо, на мой вопрос, в общем, вы ответили.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Да, спасибо, очень интересные аргументы….

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Может показаться, что я всё время настаиваю, что они молились, они молились, они молились, они молились, на самом деле я-то вовсе на этом не настаиваю. Я об этом даже слова не сказал, если бы не шли постоянные утверждения, что они не молились. А я утверждаю, что невозможно отрицать ни политический аспект, ни артовый аспект, ни, в том числе, религиозный аспект, если они сами утверждают, что они молились, значит, нельзя говорить, что они этого не делали.

СЕРГЕЙ: С юридической точки зрения вы абсолютно…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Нет, не с юридической, с любой точки зрения, если они утверждали, то мне сказать, что они не молились – это означает обвинить их во лжи. Они лгут? Я не могу так сказать. То есть я могу своими ощущениями делиться, но здесь, если бы у них не было декларации. Декларация-то была. И декларация это многократно повторилась.

В.М.ЛУРЬЕ: А если бы не было декларации, что было бы? Все равно бы вы так бы это поняли.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Я бы так понял, да.

СЕРГЕЙ: Вот, кстати, очередное свидетельство важности декларации и наружного проявления в религии. Часто считается, что это целиком мистические глубины…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: …А ее исповедуют на людях. Это Медведев сказал, что «я очень религиозный человек». А у нас, у верующих христиан не принято говорить об этом вслух. Это слишком интимная сфера. Я когда прочитал, подумал…

ЯНА БРАЖНИКОВА: …Он верует в буржуазное общество…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: …подумал, что всё как раз наоборот…

СЕРГЕЙ: Как сказал Паскаль: встаньте на колени – и вы поверите. То есть ритуал предшествует.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Конечно. Мы всегда молимся словами других, хотя бы даже это…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Чем Медведев хорош, тем, что он не говорит от себя, потому что его нет. А он озвучивает общее мнение. Существует некое общее мнение, он его озвучивает. Можно сказать, что страна так думает.

СЕРГЕЙ: Я не знаю, не очень хорошо, наверное, что здесь, как в Фейсбуке, регламент такой – всем отвечать. У меня все-таки вопрос к Роману по поводу Вашей реконструкции. Я древнееврейским не владею, но я примерно представляю, как такие реконструкции могут или должны делаться. Вот в одном из примеров вы сказали — иш и ишша – это как раз обозначение гендера. Но пример, который вы привели – и познал он свое ишша – как раз ваше утверждение опровергает, потому что познал он, разумеется не ее как гендер, а познал он ее как жену и как биологическую женщину. То есть у вас есть, в каких контекстах эти разные термины употребляются?

РОМАН БАГДАСАРОВ: Есть.

СЕРГЕЙ: Вот это интересно.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Это есть, но надо пересказывать главу из книги «Творцы священной истории». Я здесь опираюсь на факт культурно-антропологический, что древние люди до определенного момента были безграмотны, невежественны в плане зачатий и появлении детей. То есть они вообще, в принципе, не очень хорошо понимали, как появляются дети на свет. То есть они знали, что они появляются от женщины. И в этом плане они были уверены, а в остальном они не очень были уверены.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Более того, я извиняюсь, современная гинекология ни в чем не уверена. Эта наука, которую ненавидят просто те, кто получают медицинское образование, говорят – ничего непонятно, что там происходит, безобразие.

РОМАН БАГДАСАРОВ: С этим были связаны вот эти знаменитые изображения Венер, так называемых, археологических многочисленные. И мы знаем, что изображение фаллосов и Венер вначале не соседствовали. И вообще, там, где встречаются изображения Венер, там нет фаллосов. Это разные периоды в истории человечества. Потом постепенно появляется этот фаллический культ, венерический, так сказать. Символизм угасает. То есть это даже в чем-то сменяющее начало. Моя концепция гендеров и мужского и женского начала отличается от Головина и от классического инь-янского подхода тем, что классический инь-янский подход – эти гендеры расположены как бы горизонтально – это правые и левые. Для меня гендеры расположены вертикально на шкале времени. Они последовательно появляются в истории, формируются. И один гендер как бы приобретает некое доминирующее положение в определенный период времени, но они никогда не существуют в гармонии. Потому что появление каждого гендера что-то открывает в человеке как таковом, это вообще другое мировидение, чем традиционалистское мировидение.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Головин преодолевает традиционалистское видение.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Ох, не знаю.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: На самом деле все, что вы сейчас сказали, я у Головина читал сегодня ночью. Я просто читал как раз ровно об этом. Какие-то вещи он там говорит, типа амазонок, о женском обществе, которое не нуждается в мужчинах.

РОМАН БАГДАСАРОВ: То есть, грубо говоря, вначале был вот этот неразделенный гендер человечества, потом появляется Адам, потом появляется Ева…

СЕРГЕЙ: У меня вопрос не о генеалогии, не обо всей вашей концепции, а именно вопрос политико-филологический. Вы хотите на тексте сами обосновать непросвещенным православным, которые сейчас у нас… сколько у нас? 50 % поддерживает жестокий приговор, да? А 80 % против, по-моему…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Нет, на самом деле все наоборот. 90 % утверждают, что уголовное преступление было, из них половина, из 90 %, считают, что 7 лет нужно. То есть половина населения, если грубо. Половина опрошенных.

СЕРГЕЙ: Ваша политическая задача, как мне показалось, показать, как через Библию, через Писание, что пласт феминистский есть, он может быть если не канонизирован, то, во всяком случае артикулирован точно. Поэтому я вас и спрашиваю о легитимности вашего прочтения собственного. Действительно, можно увидеть, этот пласт?

РОМАН БАГДАСАРОВ: Можно.

СЕРГЕЙ: Мне демонстрации не хватило…

РОМАН БАГДАСАРОВ: надо читать книжки, смотреть…

СЕРГЕЙ: Если это в тексте реально есть, это очень важно.

В.М.ЛУРЬЕ: Мне кажется, что это невозможно, честно говоря…

РОМАН БАГДАСАРОВ: Женщина является более совершенным созданием, чем человек…

СЕРГЕЙ: Я бы вас упрекнул слегка в анахронизме…

РОМАН БАГДАСАРОВ: Дело в том, что в контексте патриархатного сознания женщина – не человек, то есть действительно ведь обсуждалось. И даже соборно – человек не женщина. А почему это так? А именно опираясь на текст Библии. Потому что женщины являются следующим этапом творения после Хаадама, после человека.

В.М. ЛУРЬЕ: Знаете, вот иш – это значит муж, а иш-а – это просто окончание женского рода к слову «муж» добавленное.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Совершенно верно, но оно не выражает сути женщины. Суть женщины выражает слово Ева….

В.М. ЛУРЬЕ: А что такое Адам? А Адам – это он сказал – из земли взял его. Это все толкуют, что... А земля там – Адама. Вот Адам – это Адама. Адам – он так называется потому, что он из земли, и вот у него появляется женщина, которая Ева. То есть здесь же Григорий Нисский очень много об этом говорит… это еврейская этимология, что Адам – Адама, это, конечно, еврейский бэкграунд имеет традиция. Поэтому вот что имя Адам указывает на то, откуда он был взят.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Совершенно верно, он был взят… Адам был взят из ойкумены. Если мы посмотрим на вот эти диады творения…

В.М.ЛУРЬЕ: Нет, из земли, из земли, не от ангелов, к примеру, а только….

РОМАН БАГДАСАРОВ: Правильно, но есть рай, вот, скажем, то, что учил Григорий Нисский, что Максим-исповедник попытался потом сформулировать видение тех диад творения, таких вот как…

В.М.ЛУРЬЕ: А, диады – это Максим-исповедник, определение этих диад нужно для обложения, да, да.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Да, да, эти диады, они как бы исходящие там, не созданные, там, созданные там, небо, там, земля, там, рай – ойкумена, да. То есть уже из ойкумены появляется человек, мужчина, на самом деле, вернее, не мужчина, а человек, на самом деле появляется. А уже из него появляется женщина, то есть женщина – это принципиально другое создание, чем человек…Онтологически другое, да. В патриархатно-онтологическом дискурсе — это принципиально другое создание…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Добавлю немножко, каплю дегтя патриархального дискурса в феминистский медок… Я абсолютно согласен с тем, что женщина самодостаточна, и она может самовоспроизводить общество. Но будет ли это общество человеческим? Потому что на самом деле, если почитать некоторых африканских авторов (а почему бы их не почитать?), то мы увидим там, что женщина может зачать от крокодила или от змеи. В Ветхом Завете говорится, что дочери человеческие зачинали от ангелов, так сказать, от Сынов Божьих (если это ангелы, разные тоже есть интерпретации), предположим, я вполне допускаю, что и от ангелов могут женщины зачинать, то есть женщина как жизнь, она может зачинать от кого и чего угодно, и в этом смысле есть определенная опасность, что общество-то будет, но будет ли оно человеческим? Кого будут рожать женщины от крокодилов, от ангелов?

В.М. ЛУРЬЕ: От ангелов титанов рожают.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Да, от ангелов они рождали исполинов. Африканские женщины ещё совсем недавно (а может, и до сих пор) зачинали от духа озера, от деревьев, и так далее, и тому подобное, и что это будет за общество? В этом смысле мужчина, действительно необходим как структурообразующая единица, как гарантия того, что общество будет именно человеческим. А женское общество – оно может включать в себя все, что угодно.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Метафизический сексизм, он состоит в отождествлении мужского начала с мужчиной физическим, имеющим атрибуты мужские.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Тогда обвинения я снимаю с себя, потому что я как раз физического мужчину не отождествляю с мужским…

РОМАН БАГДАСАРОВ: В этом как раз и состоит сексизм, потому что мужское начало существует и в физических, грубо говоря, женщинах, и это общество, главное, что тебя беспокоит, Илья, чтобы в этом обществе сохранялось вот это… то, что мы условно обозначаем как мужское начало. Потому что их можно обозначить не как мужчина и женщина, как плюс и минус, как единичку и ноль, допустим. То есть это некая условность, принятая в патриархатном обществе, вот эти два начала отождествляют с мужчиной и женщиной. На самом деле можно вот все переиначить и вот некие качества, что принято, грубо говоря, считать женским, назвать мужским, и наоборот.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Да ради Бога, только тогда мы запутаемся, и ничего не получится.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Вся штука в том, что люди, не понимающие условности этого, они буквально это все отождествляют.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Да, проблема как раз в непонимании, абсолютно верно, конечно. Ровно в этом и проблема.

РОМАН БАГДАСАРОВ: И вот с этого начинается сексизм, собственно говоря.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: И обвинения в сексизме тоже от непонимания, и все такое прочее. Все от непонимания, очень верно.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Я уверен, что… дело в том, что вот эта структура, она присуща не только человеку, она присуща в принципе созданному миру, поэтому она никуда не денется и в следующем этапе общества. Она просто будет по-другому выглядеть. Мы знаем из истории, что множество раз трансформация человеческого общества происходила, и цивилизации происходили. Мы даже не знаем точно, какие были раньше цивилизации, но этого не надо бояться.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Я не из страха говорю, я просто ставлю вопрос.

РОМАН БАГДАСАРОВ: То есть, возможно, наша жизнь для представителей даже 17-го века, каких-нибудь, которые занимались самосжиганием, она бы вообще представилась как нечто гиперинфернальное, возможно. Совершенно нечеловеческое. Но это их проблемы, грубо говоря.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Я реплику хотел, абсолютно правильно, только речь должна идти не о физических мужчинах, а о мужественности, то есть как элементе, проявленном в мире….

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Я говорю о человекообразности, не более того.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Всего лишь?

СЕРГЕЙ: Потому что расизм озабочен чистотой, несмешиваемостью видов, чистотой выделенного вида и так далее. А у вас, оказывается, мужчина, действительно, носитель того человеческого, которое в общество вносится.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Я доверяю языку, так сказать, если по-украински мужчина – это чоловiк, собственно говоря, уберите мужчину – исчезнет и чоловiк, по-моему, все очень просто.

СЕРГЕЙ: Женщина там – дружина, соответственно, из этого можно сделать вывод, что дружиной может быть и не только женщина.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Нет, дружина – это другая, не человек как раз, получается. Дружина – это значит другая.

СЕРГЕЙ: Нет, лучше не играть словами.

ЯНА БРАЖНИКОВА: На самом деле, мы этого не касались, потому что действительно, сюжет неисчерпаемый, и действительно женщина в культурном плане – это знак, как и мужской, это знак определенный. Замечательный пример Барт приводит: в японском театре, если нужно сыграть молодую влюбленную девушку, ее обычно играет самый опытный старый актер – мужчина. Почему? Потому что это знаки определенные, надо подать правильно, грамотно определенные знаки. Это не должна делать какая-то молоденькая зеленая девушка. Это очень такой тоже важный момент. Но интересует третий вопрос.

СЕРГЕЙ: Третий вопрос у меня ко всем просвещенным христианам, зачем и почему именно сюда политический активист и пришел. А самое главное, я не услышал до конца: все вы здесь замечательно согласились с огромным феминистским пластом в христианстве о том, что можно это все разворачивать против – если не Писания, то Предания уж точно. Как нам вот эти 90 % или сколько там... как их переубеждать, и какая есть программа позитивная?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Можно я отвечу? Это очень просто ответить. Например, как христианство распространялось, оно же, как распространялось, не через газеты, не через интернет, и не через телевидение. Оно как бы смешно выглядит. Вот сейчас мы сидим, нас мало человек – очень смешно. Проходит 100 – 200 лет – и смешно перестает быть. Вот примерно так же. А если конкретно, я очень просто могу сказать, мы говорили о девушках. Что можно сделать? Да ничего не нужно делать. Действовать как они, вот, собственно, и все.

В.М. ЛУРЬЕ: Фактически мы считаем, что христианство, которое включает в себя идеалы традиционного общества, оно в большей степени просто не является христианством, а является просто объектом внешней индукции.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Да, все это верно.

В.М. ЛУРЬЕ: Что касается разворачивания против Предания, то с этим я категорически не согласен, просто считаю, что предание в этом и состоит, потому что предание с большим юмором относится ко всей, например, библейской этимологии, так сказать. Оно не верит... Вот не только Предание, но и сейчас, не надо очень серьезно принимать то, что в одном случае артикль поставлен, в другом случае не поставлен – это очень много значит. Не было такого в Древних текстах, особенно, конечно, по-моему, странно верить во всяких там яхвистов и элогистов. Их придумал Вильхаузен, как раз во времена Дюркгейма. Но сейчас это архаика совершенно. Я не знаю, это… самолет, сделанный из дерева, который почему-то не летит. А так все хорошо. Вообще, конечно, есть разные источники, не так они жестко разводятся между собой. 4 источника Пятикнижия… Есть какой-то аутентичный смысл этих текстов, который вкладывался при первоначальном их написании. Потом при нескольких еще редактированиях. Вот Пятикнижие – это, скорее всего Персидский период в том виде, в котором до нас дошло. То есть у них там, предположим, какой-нибудь пятый век до Рождества Христова, или седьмой, Пятикнижие. Потому что уж там, конечно, какие-то были более ранние Предания, это, несомненно, но даже реконструировать, что там конкретно было в голове у редакторов, — это довольно ненужный процесс… то есть он для науки очень интересен, несомненно, но, правда, в таких древних текстах не очень удается. Но для Предания, для дальнейшего… это не нужно, потому что оно имеет собственную, так сказать, объясняющую силу. Еще Ориген писал, что очень много в Библии стало уже непонятно, но это просто, значит, уже и не нужно. Например, запрещает Писание есть каких-то птиц, а что это за птицы – уже никто не знает. Ориген специально там раввинов расспрашивал. Это означает, что буквальный смысл Писания не всегда сохраняется. В любом случае, если он сохраняется, то не самый важный. А что важно? Вот какая из экзегез стала христианской, она, кстати, была до христианства. Во многом она у Филона Александрийского. Применительно к мужскому и женскому. Что все это рассказывается не о человеке, который не разделяется между собой на один пол и на другой, но в нем есть разные элементы. Вот Израиль – ‘это ум, зрящий Бога’, да? Но вот ‘ум, зрящий Бога’ там буквально – иш – то есть ‘муж’ – а ра-эл – ‘зрящий Бога’. Поэтому все это история одной души, в которой есть и мужское, и женское. Но, конечно, если поправить, так сказать, в более традиционном языке апостола Павла, более традиционно и во время апостола Павла. Когда апостол Павел говорит, что нет ни мужского пола, ни женского, он немножко троллит аудиторию, которая считает, что есть. Когда на более традиционном языке, это бы звучало не менее абсурдно. То, что он хотел сказать. В Христе Иисусе несть ни мужеский… Знаете, есть такое выражение, что во Христе Иисусе ни Эллин, ни Иудей – все Русские. Здесь аналогично. Во Христе Иисусе ни мужеский пол, ни женский – все мужчины. Потому что чтобы обожиться, надо прийти именно – стать мужем совершенным. Я вот сейчас одно такое просто изречение привел Аммы Сарры, но это ведь учение очень подробное Святых отцов. Изречение, которое я привел, я сейчас напомню. Когда… Это в рассказах о древнейших монахах 4-го века. Среди них было несколько особенно прославленных женщин, в том Амма Сарра… Она услышала, что там про нее какие-то монахи говорят: что там эта женщина, что она может научить? Она говорит, что это по телу я женщина, а по уму я мужчина…

КСЕНИЯ: Не так сказали. Они пришли за советом, посоветовались, а потом говорят – ты зазнаешься, что ты женщина, а мы к тебе, мужчины, пришли. Она им на это сказала…

В.М. ЛУРЬЕ: А, да, точно, правильно. То есть это был… то есть, конечно, к этим женщинам изречение, которые записаны в сборнике, который называется «Изречения отцов». Они, значит, действительно, были отцы, эти женщины. И ни у кого не возникало даже никакого сомнения, там, в частности, есть и такое изречение, – что по уму я мужчина. А вот вы, кстати, еще не очень, которые спрашиваете. Вообще, есть очень подробно о том, что каждый христианин становится мужчиной, независимо от пола.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Но это же по-юродски, извините, что я Вас перебиваю, как в Китаевой пустыни подвижница была преп. Досифея, её все считали мужчиной. И узнали, что она женщина только когда стали раздевать перед погребением…

В.М. ЛУРЬЕ: Более того, она нарушила канон Трулльского собора, который запрещает женщинам одеваться в мужскую одежду и наоборот. То есть она в самом точном смысле этого слова была.

– Это много таких случаев…

– Да, это не единственный случай…

В.М. ЛУРЬЕ: Естественно, они для того и были запреты, что это нарушалось и до, и после…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Вообще, запрет другой статус имеет.

В.М. ЛУРЬЕ: Вот эти канонические правила, они в отличие от других, где нельзя отступать от веры, в определенных случаях могут быть нарушены. Вот, в частности, Ксения Блаженная нарушила, конечно, канон, став трансгендером, но это было оправдано. Ее, так сказать, остальным юродством. И что характерно, не всегда архиереи решают, насколько это можно что-то нарушать. Обычно, да, обычно архиереи в отношении многих правил имеют право решать, что как мы будем применять – нарушать или нет. Но вот в случае блаженной Ксении мы видим, что там без архиерея обошлось. Архиереи, в общем-то, не возражали. Хотя со стороны самой Ксении это было некоторое демонстративное поведение, и поэтому оно касалось компетенции архиерея. У Мефодия Олимпского, это довольно сложный текст в русском переводе еще плохо переведен. Лучше по-гречески читать, кто может. Третье и восьмое слово «Пира десяти дев», там именно про то, как Церковь рождает подобно тому, как Богородица родила Христа. Вот Церковь рождает нового Христа, новым Христом рождает каждого младенца, который является именно мужеского пола. Вообще, разговор о том, что в Церкви может кто-то родиться не мужчиной, неправилен. В крещении все рождаются мужчинами, там никакого другого варианта нет… Вот по телу все рождаются, как повезет. Один так, другой сяк. А вот в крещении уже всё, тут жёстко и больше никак. Все только мужчины.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Интересный, на самом деле поворот.

В.М. ЛУРЬЕ: Нет, этот поворот, он классический, то есть я не стал бы такие вещи выдумывать, это неинтересно. Это именно есть в патристике, это то, что реально является нашим Преданием. Зато Мефодий Олимпский, между прочим, как раз был первым, кто полемизировал против учения Оригена в части о воскресении и, следовательно, о значении плоти. Об этом особенно много говорил именно Мефодий Олимпский. Он в начале 4-го века мученическую кончину принял, в конце третьего он полемизировал с какими-то неизвестными оригенистами по поводу воскресения. По поводу того, что они отрицали воскресение плоти, а он, естественно, утверждал. Столь серьезное отношение к плоти не мешало ему признавать, что по плоти можно быть кем попало, но по духу надо быть только мужчиной.

И дальше преодоление между мужеским полом и женским – это первое, о чем говорит Максим Исповедник в серии сегодня упомянутых Романом противоположностей. Это то, с чего начинается вообще христианство. То есть у христианства есть некий путь, который ведет, так сказать, от земли на небо или, точнее говоря, делает земную жизнь небесной. Он проходит какие-то этапы. Эти этапы могут по-разному вычленяться. У Максима Исповедника есть одна схема, где пять этапов, другая схема, где семь этапов. Это уже вопрос классификации, которые могут быть разные, и каждая иметь какой-то свой смысл. Но, в любом случае, первое, что преодолевается – различие между мужским и женским. Это именно в духовной жизни, именно в христианской.

Тогда меня могут, наверное, перебить и спросить, а что у нас тогда не рукополагают женщин? Так вот, куда надо, туда рукополагают. А куда не надо, не рукополагают, потому что речь идет о духовной жизни, о новозаветном священстве, а не о ветхозаветном. Что такое священство Нового Завета? Спроси, кого хочешь, кто об этом говорит. Можно спросить апостола Петра, который говорит о «царственном священстве». Можем спросить Никиту Стифата в 11-ом веке, который очень подробно все это объясняет. Можно спросить Максима Исповедника. Они все говорят, что священником в новозаветном смысле становится тот, кто умом своим входит в святилище внутреннее, которое одновременно является и небесным, и совершает там священническое дело, то есть приносит жертву. Жертва Богу дух сокрушен – и так далее. Это цитата из Ветхого Завета, но не удивительно, что и в Ветхом Завете то же самое было — тогда тоже жили люди, которые в ветхозаветную эпоху жили новозаветно, потому что все спасаются через Христа, независимо от того, до Христа они жили хронологически или после.

Тогда получается, что истинное священство новозаветное – это святость. И церковь, собственно, ведь она же не попами руководится, и не епископами даже, а святыми. А епископы должны подстраиваться, и попы. Если они этого не делают, то для них проблемы возникают. А церковь от них избавляется — после увещания, конечно, если не захотят исправиться.

Поэтому здесь никакой дискриминации женщин нет. Более того, учительная роль так называемых женщин — имеются в виду женщины по телу, но не по уму, — она никогда же не отрицалась. Не только в раннехристианские времена, о которых мы уже много сейчас говорили, но и в 4-ом веке, и в 5-ом, когда, например, Мелания старшая и Мелания младшая – они были духовными материями и для мужчин. Это палестинское монашество. И потом, вот Ксения Блаженная, разве она не учитель церкви? Поэтому учительная роль здесь есть. А институциональное священство – это священство ветхозаветное, которое нужно нам постольку, поскольку в христианстве ни йота, ни черта Ветхого завета «не прЕйдет». Ведь нельзя и в маркионизм впадать, то есть думать, будто пришел новый Бог, который дела старого Бога отменил. Если мы считаем, что Бог у нас один и тот же в Ветхом и Новом Заветах, то тогда получается, что и для тех, кто живет после земной жизни Спасителя, то есть для всех нас, все равно надо проходить через Ветхий Завет, то есть нельзя так вот, раз, и сразу в рай попасть. И об этом очень много пишут святые отцы по разным поводам. И в частности, для этого нужна всякая земная иерархия, которая у нас остается от Ветхого Завета, и в которую не допускают женщин, так как она осталась от дохристианского патриархального общества, и в этом ее смысл.

СЕРГЕЙ: А мне бы хотелось вернуться к моему вопросу все-таки…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Знаете, просто в фильме Артура Аристакисяна, который тоже является вдохновителем нашего общества христианского просвещения, но отсутствует сегодня… В фильме «Ладони» у него один из героев, мальчик, он говорит, я мечтаю стать священником и носить длинные волосы, как у женщины, то есть в каком-то смысле, вот понятно, что это тоже. В каком-то смысле, разве мужчина не надевает женский образ на себя, становясь священнослужителем. Еще один момент.

В.М. ЛУРЬЕ: Сейчас запрещено монахам и клирикам носить длинные волосы, они должны стричься, согласно правилу.

ЯНА БРАЖНИКОВА: То-то такие все стриженные стали!

В.М. ЛУРЬЕ: Только никто не стрижется, потому что это другая назорейская мода, так сказать…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Это понятно, да, и действительно, этот мотив, который замечательно был сейчас озвучен, присутствует и в древневосточных текстах. В древнекитайской философии, которую опять-таки очень любят традиционалисты, периодически встречается такой удивительный момент, что связи между землей и небом разорвались, пришли сыны – пытались связать, что-то ничего не получилось, и вот приходит какая-то безумная Юй или еще кто-то, я совершенно не восточник. И вдруг всё у нее налаживается, и всё это она связывает. И женщина-воин, это такой тоже постоянный момент, когда говорят о том, что «в восточной традиции» «женщина да молчит!» и вообще «да сидит!», но это как раз она не просто так сидит и молчит. А потому что в нужный момент, в час икс, она встает, надевает мужскую одежду и идет.

В.М. ЛУРЬЕ: Вот книга судей израилевых, то есть книга судей, там на этом построена целая серия таких персонажей, не только одна Девора.

СЕРГЕЙ: Ответ Владимира, что делать – время и агитация?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Нет, нет, никакой агитации... А что такое агитация? Цель агитации, то есть мотив? Меня интересует.

СЕРГЕЙ: Просвещение, соответственно. Или вы не считаете, что вот эти дикие установки последних нескольких месяцев – это обскурантизм?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Нет, нет, я не то, что считаю, просто считаю, что это по большому счету является чем-то значимым, более чем декорация. Мне кажется, может быть, я сейчас свое личное мнение выскажу, которое отличается от мнения остальных. Мне кажется, что мы занимаемся просвещением друг друга, и это главное….

В.М. ЛУРЬЕ: Не только друг друга, а еще неопределенного круга, который захочет к этому присоединиться.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Да, безусловно, конечно, но и есть – нас друг с другом станет больше.

ЯНА БРАЖНИКОВА: На самом деле все гораздо интереснее, за нами следят пристально люди, которые никогда в жизни не смогут позволить себе, так сказать, с нами согласиться, и, тем не менее, сам факт, что что-то озвучивается, что-то, так сказать, становится материальным, это не может становится частью их телесной практики.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Здесь нет агитационного мотива как такового.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Хотя они никогда не встанут на нашу..

СЕРГЕЙ: У меня настроение достаточно эсхатологическое, потому что, с одной стороны, общаясь с современными 20-летними, кажется, что у этих через 15 лет проблемы геев уже точно не будет, все, они уже смотрят расслаблено. Это, правда, молодежь в больших городах. А с другой стороны, вспоминая свой апрельский опыт того, как мы делали пикет перед Владимирским собором, после того, как потом надевали на памятники шапочки со стихами, вспоминая реакцию, честно, у меня настроение куда более печальное. И, в общем, прогресс, он не линеен, непостоянен. Может быть откат назад, и у меня здесь настроение…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Нет, а в чем... пессимизм?

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Да, в чем пессимизм?

ЯНА БРАЖНИКОВА: Или ничего не меняется?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Что, бить будут? За это бьют, или что?

СЕРГЕЙ: Бить не будут, но это означает, что люди будут это поддерживать, соответственно, через такие акции государство будет повышать свою собственную легитимность, а определённые лидеры – свою собственную харизму. Эти же вопросы не просто теологические, а политико-теологические. Еще раз, если сейчас огромное количество людей будет поддерживать власть в вопросе о Pussy Riot, то они будут поддерживать потом власть и в других случаях.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Несомненно! вы говорите об этом как о чем-то плохом, ну и пусть.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Двадцать раз повторили слово: кощунницы, кощунницы, кощунницы…

СЕРГЕЙ: Я и спрашиваю о вопросе контрпропаганды? У вас глубоко все просто, мы скажем, все это – пускай церковь разваливается и все хорошо, нам проще. Мне как раз интересно, как вы будете – просвещенные христиане с этим…

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Пусть разваливается. Вот как ты сказал.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Церковь взяла на себя, как совершенно справедливо Василина сказала на предыдущей нашей встрече, не принадлежащий ей ресурс – ресурс подавления, ресурс репрессии. Это значит, что она пошла по пути неких коммунистических организаций, коммунистических партий, и она, значит, пройдет, и она проходит через все эти этапы, по которым шли эти партии. Вот как в 20-е годы были юные безбожники, которые там врывались в храмы, громили. Как в Китае были хунвейбины, которые выволакивали профессоров из университетов, и потом это, в принципе, очень быстро прошло, и Китай перешел в некую новую стадию своей жизни. И религия хунвейбинов, в общем-то, плохо кончилась, то же самое будет с этими, только у нас все… с боссами, вот этими всеми. Их не так уж и много. Я думаю, что сейчас будет попытка их несколько сбить, структуризировать, потому что в свое время Борис Якименко ходил со своей инициативой православного корпуса «Наших»… Я сам просто в этот период я очень тесно сотрудничал со Всемирным русским народным собором…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Роман даже был на всех стендах рекламных, которые по Москве были развешаны…

РОМАН БАГДАСАРОВ: Мы решили именно со стороны ВРНС показать Якеменко, что он как бы не совсем в теме. Мы написали такой манифест: «Молодость+»… вот это интересный, кстати, период жизни будущего патриарха нашего Кирилла… Когда мы на попытку механически соединить церковь с движением «Наши», которую предпринял Якименко, показали, что нет, Церковь не так себя должна вести, и мы написали этот манифест «Молодость+», в котором никакой ‘Бог’ не упоминается, но, тем не менее, показаны некие механизмы традиционной религии, современным языком выраженные. Первая попытка Якеменко не удалась. Вот сейчас будет второй заход Якеменко. Я думаю, что он будет более удачен. Будет сформирован корпус «православных ваххабитов» — видимо, с его помощью. Потому что больше, кроме него, это сделать никто не сможет, ни у кого опыта этого нет, понимаете? У самой патриархии работа с молодежью очень убогая, реально работали только «даниловцы», где, кстати говоря, принимала участие та же Мария Алехина, насколько мне известно. И они дали ей положительную характеристику. Это такие люди, церковные либералы, Юрий Белановский, Александр Божанов, который выпустил, кстати, замечательную книгу, я уже не помню, как она называется, про православный секс, что-то такое. То есть они дошли до верха вольномыслия в рамках патриархийной структуры и были ею отвергнуты, извергнуты из ея. Поэтому больше у них никого, кроме Якеменко, не осталось, и я думаю, что вот этот маразм, когда толпа, называющая себя православной, будет что-то такое делать – это еще нам предстоит, да, мы к этому подходим.

Но здесь важно, что свою задачу, как человека, который за секулярное общество выступает и отстаивает его принципы, моя задача и портала «Россия для всех» – это не касается нашего Общества, — показать, что утверждение о том, что якобы РПЦ и вообще религия может стабилизировать жизнь государства, — это великий обман, религии никогда не стабилизировали жизнь государства. А особенно многоконфессионального.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Рома, извини, я кратко очень замечу, тоже это хотела в своем выступлении упомянуть, что все актуальные, философские разработки в этом направлении как раз ведутся в прямо противоположном ключе. А именно, все завзятые либералы, скажем, Юрген Хабермас, который приезжал с московскими лекциями, когда началась перестройка, по личному приглашению Горбачева, учить нас, что такое демократия, — они вдруг резко все стали симпатизанты верующих, хотя они были всегда модернисты, секуляристы, прочее, почему? Потому что Хабермас прямо говорит, что это вообще единственное, что может…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Последний ресурс либерализма.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Это вообще последнее прибежище либерализма. Почему? Религия в либерально-демократическом обществе должна становиться нормативизирующей, морально-нравственной инстанцией... И вообще говоря, эта мифология либеральная только на этих морально-нравственных и «духовных» институтах может базироваться. Поэтому я разделяю эти опасения…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Боря Межуев писал об этом лет шесть назад. Про первых ласточек нашего будущего духовного концлагеря – православных хоругвеносцев. Мол, они, конечно, немножко клоуны, но вот если бы их сделать немножечко менее клоунами и создать такой вот орден, который бы следил за нравственностью... Это было в то же время, когда Якеменко предлагал «православных наших». И оказалось, что действительно, запрос на это существует. Действительно, поскольку либеральные власти не находят больше легитимности ни в народе, ни в чем-то ещё, то есть последнее прибежище либераста – это религия, православие.

СЕРГЕЙ: Это вы у нас имеете в виду?

ЯНА БРАЖНИКОВА: Нет, это мировая тенденция.

СЕРГЕЙ: На западе много других способов легитимации власти.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Но они все в кризисе.

СЕРГЕЙ: они все всегда в кризисе. Там…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Действительно, просто на сегодняшний день уже они не прикрываются никаким рационализмом или натурализмом, нет апелляции к природе человека, или к наиболее рациональному устройству общества, или даже к Левиафану. То есть, к единственно возможному. Поэтому они, собственно, апеллируют к религиозным институтам… И в этом смысле, выхолащивание, что для меня является неприемлемой ситуацией – когда религия сводится к неким морально-нравственным нормам, – это совершенно недопустимо, но это стратегия, сопутствующая политическим процессам. Неслучайно это слово – сакральное – появилось впервые в Декларации о правах человека. Даже более того, чисто лингвистически и этимологически сакральный и секулярный – очень близкие понятия, как ни смешно.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Это надо специально обсуждать.

ЯНА БРАЖНИКОВА: Это очень интересная тема, которая чем дальше, тем больше мне кажется увлекающей. Очень интересные вопросы. В Москве мы не имели таких вопросов.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: В Москве уже все как-то затухло.

ВЛАДИМИР ГОЛЫШЕВ: Далеко мы отошли от феминизма.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Мы не затронули ключевую тему: «Богородица, стань феминисткой»...

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Мы настолько об этом долго думали и писали, что это нас уже стало таким «бэкграундом».

ДМИТРИЙ ШАГИН: Но это интересно.

РОМАН БАГДАСАРОВ: Я бы даже сказал: «Богородица, стань феминистом»

ЯНА БРАЖНИКОВА: Роман, Василина воплотила поэтически твой тезис. Она очень хотела приехать, но не смогла, поэтому написала нам апостольское послание. Надо сказать, что краткое участие Василины в прошлом собрании Общества христианского просвещения до сих пор не могут переварить желудки консерваторов, она их причастила пивом и чипсами, они до сих пор не могут это причастие переварить. Притом, что она просто поделилась чисто этнографическими наблюдениями…

– Крекер, не чипсы, а крекер.

ЯНА БРАЖНИКОВА: В принципе, если бы начать с текста Василины, то дальше можно было бы, только уже комментируя ее текст, раскрыть все эти сюжеты, которые мы…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ: Поэтому мы и не начали, я считаю, это продуктивно…

РОМАН БАГДАСАРОВ: Василины соборное послание чтение…

ЯНА БРАЖНИКОВА: Совершенно верно, послание к третьему собранию Общества Христианского Просвещения, проходящему в Санкт-Петербурге:

(Зачитывается текст Послания).

– Вот это такая точка, можно, наоборот, не комментировать, а просто…

– Да, нет, как раз хорошо, она подвела итог.

ДМИТРИЙ ШАГИН: Теперь можно перейти к чаепитию.

– Да.

– Спасибо!


Прикреплённый файл:

 rispus.jpg, 23 Kb



Оставить свой отзыв о прочитанном


Предыдущие отзывы посетителей сайта:

3 августа 20:26, Железнов:

Редакции

Благодарю!

Очень интересная публикация.

Жаль, что "епископ" не в мантии...


4 августа 08:11, Железнов:

"Сними-ка, Елдырин, с меня пальто..."

В.В. Путин: "...Не думаю, что их надо так уже строго судить за это".

Ну, вот и все.

Так что - расслабьтесь, господа.

Кощунниц, естественно, скоро отпустят.

Православным - еще раз напомнят, где их место в мультирелигиозной коммунальной квартире.

А проблемы Русской Православной Церкви - останутся.

И это, конечно, не проблемы бешеных "пусек" или феминизма.

Мы будем наши проблемы решать.

Сами.

Возможно, - и с участием в ОХП.


6 августа 16:34, Елда:

Идиотизм и проблемы русской интеллигенции

Идиотизм и проблемы русской интеллигенции, брошенной на сквозняк истории. Вот так я воспринимаю деятельность четы Бражников - умнейших людей своего времени. Но явно заблудившихся в этих потемках "измов". Все хорошо, только вот тематику они выбрали не ту. Ведь занимаясь (ой и в какую это умную головку пришло) "богословием после Пусси Райт (группы, у которой нет ни единого диска, но нам скажут это уже неважно), можно ведь ошибиться. Да еще как! А после таких упражнений в четыре руки с людьми для которых "Россия - для всех", тока место в либеральном клане останется, ибо креативщики вряд ли уйдут от делах информационных, теоретизировать, это же б...ть, не мешки ворочать.


7 августа 16:07, SexyMan:

Яне Бражниковой

Личное-это публичное!

Панк-молебен и вправду прекрасен. Только Вы недооцениваете западных братьев! Они во всю спаривают сакральное и профанное:

http://merllinn.livejournal.com/602133.html

Вот как надо действовать, а не просто джигу отплясывать!


11 августа 11:16, Антидот:

"Очевидно, что Pussy Riot – не сторонницы гомосексуализма, как такового. Тут пальма первенства надёжно прилипла к рукам епископата РПЦ и Администрации президента России – там гей на гее сидит и геем погоняет"!

Хорошо сказано, еще бы доказательсва предъявить. а то ведь можно попасть под разжигание )))


13 августа 18:05, Железнов:

"Где Дух Господень, там свобода"

Православная Церковь еще таинственно пребывает в недрах РПЦ МП, но скоро окажется за ее пределами.

Если 17 августа - срок будет реальным, это изменит ситуацию.

Будет перейдена незримая черта.



Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема отзыва

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Введите текст показанный на картинке:

Правая.ru


Получайте свежие материалы сайта себе на почту
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
Использование материалов допустимо только с согласия авторов pravaya@yandex.ru, с обязательной гиперссылкой на сайт Правая.ru.
 © Правая.ru, 2004–2019