19 августа 2018
Опыты

"Гордость России"













Новости сайта

Получайте свежие материалы сайта себе на почту





















ПРАВАЯ.RU
30 ноября 2012 г.
версия для печати

Православная анархия

Стенограмма четвертого собрания Общества Христианского Просвещения, посвященного теме "Православная анархия". Участвуют: В. Голышев, И. и Я. Бражниковы, А. Хоров, А. Солдатов, Р. Зайцев, М. Баранов, А. Домбровская

Стенограмма ОХП — 4 "Православная анархия". 23.09.2012. Москва, Timeterria

Участвуют: В. Голышев, И. и Я. Бражниковы, А. Хоров, А. Солдатов, Р. Зайцев, М. Баранов, А. Домбровская

Я.Б. Добрый день. Открываем четвертое, стихийно…

И.Б. …анархически…

Я.Б. Да, анархически сформировавшееся заседание Общества. Очень рады, что задержался ради нашей встречи Владимир Голышев в Москве. И очень рады, что к нам присоединился Андрей Хоров из Екатеринбурга, наш замечательный автор и виртуальный соучастник всех предыдущих собраний. Его публикации и комментарии сопровождали предыдущие встречи ОХП, они подтверждают то, что мы как-то в едином пространстве существуем.

Тема «Православная анархия» объединяет целый ряд авторов. И Роман Багдасаров, сегодня отсутствующий, себя позиционирует как православный анархист. На серьезном историко-политическом уровне эту тему разрабатывает Александр Елисеев, который тоже по техническим причинам сегодня к нам не присоединился, но надеюсь, что при дальнейшем развитии этой темы он нам обязательно свои разработки представит.

Православная анархия — это феномен, который уже возникает. Возникает феномен если и не анархии, то анархизма (все-таки разные вещи). И параллельно развитию этого феномена звучит идея христианской демократии. С нашей точки зрения неочевидно, что надо двигаться в сторону развития христианской демократии, но гораздо более интересной нам представляется идея православной анархии, которую, опять-таки, можно совершенно по-разному трактовать.

Сегодня Илья Бражников и Владимир Голышев расскажут нам об их видении православной анархии, поделятся размышлениями об этом, ну, а мы тоже постараемся как-то в этом соучаствовать.

Можно начинать? Тогда слово предоставляется Илье, а потом Володе.

И.Б. Хорошо. Поскольку у сегодня такой камерный формат, не будем зацикливаться на каких-то долгих монологах и таких программных докладах… Обозначим некоторые позиции, тезисы и как можно скорее перейдем к беседе, которая как показывает история наших встреч, обогащает нас взаимно.

Текст выступления Ильи Бражникова

В. Голышев: Очень близко то, что говорил Илья, и близко уже давно. Сейчас стало еще ближе, но хочу я сказать, видимо, несколько другое. Просто проблема поставлена очень точно и очень хорошо, но, как мне кажется, надо додумать до конца.

Существуют какие-то вещи, которые засоряют процесс мышления, потому что воспринимаются, как само собой разумеющееся и общеобязательное. И довольно много этих вещей. Ну, например, мы рассуждаем о какой-то определенной специфике русского народа. Я чего-то его уже не вижу — никакого русского народа, никакой религиозной специфики. Я вижу население. Население — оно достаточно реактивно. Я не вижу, чтобы оно из себя порождало какие-то смыслы или какое-то специфическое поведение, чтобы оно было носителем какой-то традиции, вообще, хоть какой-то традиции. Вот, когда сейчас смотришь за реакциями людей, они вообще-то имеют отношение, скорее, наверное, к биологии, чем, там, к культуре, традиции, тем более к религии.

Сейчас огромное количество людей называют себя православными, а что это всё значит? А это не значит ровным счетом ничего. Более того, это не должно значить ничего, потому что в тот момент, когда это что-то начинает для человека значить, он становится изгоем по определению. Возникает вопрос: а вот эти люди, там, этот народ, эта церковная организация — они вообще представляют какую-то ценность?

И если я начинаю думать дальше, то хочется сказать: вот такой у нас бедный у нас, больной — пускай и не бедный, и не больной — но озверевший, бешеный русский народ, отвратительная, мерзкая РПЦ МП. Убираем. И мы выходим за пределы России, выходим за пределы русского народа, выходим за пределы церковной организации этой земли, этого народа и видим что? Видим мы фактически то же самое. Я не вижу большой разницы между вот русским народом и нерусским народом. Там культурки побольше. Но природа абсолютно та же. Превратить любой самый европейский народ в такое же озверевшее стадо — это вопрос техники. Там просто техники эти не применяются и не ставятся подобные цели. Гитлер показал, что народ Германии, высоко культурный, превращается в нечто совсем другое на раз фактически, а значит, речь идет о природе человека как такового, а не особенного русского человека. Вообще, проблема с человеком.

То же самое с церковью. Вот я мысленно себе представляю какую-нибудь вполне благополучную респектабельную, допустим, лютеранскую церковь. И я, честно говоря, не вижу, чем она вот существенно, фундаментально отличается от нашей РПЦ МП. Ну что там, более культурные люди? Да, они, действительно, более культурные. Не озверевшие совершенно. Может быть, перед ними не ставится тех каких-то задач, которые сейчас ставятся перед РПЦ МП? Или у них нет возможности стяжательством заниматься таким беззастенчиво? Возможно, у них не происходит отрицательный отбор в епископат и в священство? Там все-таки более-менее приличные люди. Это всё вопросы опять технические и не сущностные. Я не вижу разницы по существу.

А если мы ставим вопрос таким образом, то, значит, доходим до такой неприятной точки, в которой надо, как я считаю, ставить вопрос о ревизии вообще церковной версии христианства. Потому что христианство, которое мы знаем, исторически сложившееся (а ведь и сведения о Христе мы почерпываем из церковных источников) — оно себя исчерпало, переживает кризис. Но этот кризис не к жизни, а к смерти, я в этом глубоко убежден. И значит, надо ставить вопрос о том, чтобы отказаться вообще от христианства, полученного через церковь. Церковь была проводником христианства, церковь, в конце концов, его сформулировала в этом виде. Церковь я говорю в самом широком смысле, потому что, там, про разницу уже не будем говорить, будем говорить одним словом «церковь». Вот она его предоставила человеку, и человек получил возможность жить христианской жизнью, достигать определенного совершенства внутреннего, в общем, получил вот этот фантастический дар из церковных рук и мог им пользоваться. Мог им пользоваться. Длилось это достаточно долгое время.

Суть церковного христианства, как я ее себе представляю, — человек отказывается от собственного религиозного поиска, доверяясь авторитету источника, из которого он получил сведения о Христе, а также рекомендации и инструкции, как именно по Христу строить свою жизнь. Источник этот, если он авторитетен и обладает образцами… (Илья Бражников великолепно описал такой образец — преподобного Сергия). Церковь, в которой есть преподобные Сергии, достойна того, чтобы я оставил свой личный религиозный поиск и вместо религиозного поиска я бы вступил на путь послушания. Церковь и церковная версия христианства оправдана, только если она процветает святыми, если она дает образцы и модели. И эти модели и образцы высоки. И они очевидны. Однако, если все эти образцы и модели находятся в историческом прошлом, фактически они становятся таким образом фактом культуры, и церковь не имеет на них никакого права.

Вот какое имеет право Кирилл Гундяев на преподобного Сергия Радонежского? Каковы его права? Он мне принадлежит гораздо больше, чем Кириллу Гундяеву.

И.Б. При том, что он должен был быть именно тем, кто сторожит мощи преподобного Сергия. По логике вообще.

В. Да.

И.Б. Если вот это вот одна структура, одна церковь, одна страна, один народ, то патриарх — это смотрящий при мощах преподобного Сергия. Он начальник Троице-Сергиева монастыря же, правильно? Он должен быть наиболее близким к нему человеком....

В. А при этом трудно найти в стране человека, более далекого. Ну, в данном случае мы опять возвращаемся к нашим баранам, а я бы хотел об общемировых баранах, которые, в принципе, не особенно отличаются от наших, по большому счету. Мы, действительно, имеем и в римской католической церкви, и во всех протестантских церквях… кстати, тоже интересная штука. Протест, как правило, приводит к возникновению того же самого. Борьба с драконом приводит к тому, что борец, Ланцелот превращается в такого же дракона. Лютер прибивает свои тезисы, через какое-то время возникает лютеранская церковь. И церковь, и опять церковь, и опять церковь. Даже русские староверы не удержались от этого искушения, и на тебе — Белокриница, единоверцы, очень важно и нужно восстановить иерархию. А зачем? Вот ты очень правильно привел беспоповцев и нетовцев — это вот пример, гораздо более интересный и честный, справедливый. Зачем это воспроизводить, если оно не свято?

Если церковная версия христианства, которую мы получаем сейчас в руки, мертва, то именно по той причине, что церковь — не авторитетна. Вот церковь не является авторитетом. В ней нет святых, она не демонстрирует особое отношение между людьми. На приходе нет духа христианской любви. В монастыре нет примера аскетизма, праведности, бескорыстного служения. Все это отсутствует, церковь не является носителем ни служения, ни аскетизма, ни праведности. В лучшем случае она является своеобразным актером в маскарадном костюме, который замещает определенную функцию в спектакле жизни: должен кто-то, воздев глаза к потолку, тихеньким голосочком говорить какие-то заученные фразы. Это, ну, просто необходимо. Стол нужен, чтобы что-то класть. И поп нужен, чтобы был. Это всё обман.

Но человек с этим мириться не может, если он ищет Христа. А Христа искать никто не обязан: кто-то ищет, кто-то не ищет, кому-то он нужен, кому-то не нужен. Я вот смотрю: огромное количество людей, которые спокойно себе живут, считают себя православными или неправославными. И вот, разговаривая с людьми, я очень редко натыкаюсь на жажду, на алкание: «Вот чего-то мне не хватает. Я ищу. Я хочу». Нет самого вот этого вот алкания. Оно мало у кого есть. И в этом нет ничего удивительного. Так, видимо, и должно быть.

Видимо, христианский путь — это путь малого стада, и с этим надо смириться. Замечательный большой русский народ, человечество должно было быть только оповещено о Христе. Это вовсе не значит, что вот эта вот вся масса людей — она может его искать, может жить христианской жизнью, может искать. Взыскать Града Небесного, Царствия… встать на путь Царства Небесного — зачем оно ему нужно? Оно мало кому нужно, на самом деле. И вот надо смириться с тем, что вот этих «мало кому это нужно» — их считанное количество. И говорить нужно вот об этих людях. Т. е. в данном случае мы просто говорим о себе. Можно себе предположить, что таких групп, как мы, существует какое-то количество, но это статистическая погрешность. Этого не может быть никогда много. А остальных людей надо оставить в покое. Пускай они участвуют в сатанинских обрядах Кирилла Гундяева или не участвуют, сопереживают его страданиям и переживают за церковь, которая сейчас переживает гонения, переживают за то, что Госдеп США хочет лишить нас суверенитета — вот за всё вот, за что ему хочется переживать, пускай они переживают. Нас это не должно касаться. Какая разница, в конце концов, что они переживают, чем они живут?

За что переживаем и чем живем мы? Вот это интересно. Так вот, сейчас я буду говорить лично про себя, потому что мне кажется, что только такой разговор имеет смысл. Вообще, когда начинаешь говорить от какой-то общности, этот разговор сразу становится отчасти лукавым, а отчасти компромиссным. Потому что, на самом деле, каждая душа уникальна, у каждого своя биография, свой путь, свои этапы, своя хронология. И люди интересны друг другу тем, чем они друг от друга отличаются. А если люди соединяются, то это соединиться должны столько-то разных миров и космосов. Просто в какой-то точке они сошлись. Но это разные миры и космосы. Я сейчас свой космос чуть-чуть приоткрою.

Что я думаю насчет христианства? Я для себя закрыл тему церковной версии христианства. Я отрефлексировал эту штуку и отдал ей должное. Мне вот этот покойник очень дорог, мне даже хотелось бы положить на его могилу венок и сказать о нем добрые слова, что-то вроде эпитафии. Дело в том, что церковная версия христианства — это не злой умысел никакой. Я буду говорить, может быть, вещи какие-то банальные, но просто я их хочу зафиксировать.

Это не чей-то злой умысел. Возникло церковное христианство естественным образом и из лучших побуждений. Христианство размывалось из-за безответственных гностиков, выходцев из разных языческих культов, которые пристраивали Христа к своим надобностям... И вобщем-то возникала дикая путаница и даже открытое богохульство у очень многих гностических сообществ. Нужно было с этим что-то делать. Если это дело бы пустили на самотек, просто христианства не было бы никакого. И вот, собственно, церковная версия христианства — она возникала как защита, защита от размывания. Нормальная, в принципе, правильная была поставлена задача. Просто, будучи поставленной таким образом, она сразу начала выхолащивать, искажать, убирать из христианства некоторые ценнейшие вещи. Что-то сохранять, а что-то убирать.

ИБ. Ну, как это, трактаты против гностиков, из которых мы только и можем узнать…

В. Г. Ну, Бог с ними, с гностиками, потому что…

И. Б. А интересно было бы почитать.

В.Г. Оригиналы, да? Ну, вот, знаешь, то, что в Египте нашли, недавно почитав, я несколько проникся к ортодоксам, потому что вот этого не надо, вот этого добра. Там есть кое-что интересное, но вот именно вот так вот. Интересно. Потому что всё вот это — слава Богу, что это было вынесено за рамки.

Я.Б. Я бы сказала, слишком много всего этого в нашей жизни.

В.Г. Да.

Превращение церкви в имперский институт подразумевало требование единомыслия и четких уставных правил. А момент возникновения любого разномыслия порождал естественную реакцию: одно догматизируется, другое признается ересью. Процесс одновременно по-своему творческий и полезный. Мы бы очень многого не отрефлексировали, если бы не возникало проблем, что и вынуждало искать на них богословское решение. Это с одной стороны.

А с другой стороны, это все равно выхолащивает: — что-то отрезается и выпадает, отрезается и выпадает. Вот сейчас мы дошли до жизни такой, когда то христианство, которое мы получаем из церковных рук, хоть из "наших", хоть не из "наших", уже не имеет никакого значения, мы получаем христианство, в котором, принципе, от Христа остались рожки да ножки; можно сказать, что от него не осталось ничего. Это помимо того, что сам источник не свят. Ни одного раза не свят. Я имею в виду церковные руки. Церковность — это то, о чем можно плакать и стенать, переживать: «Как жалко, что мы этого больного потеряли».

Мы ездили недавно в Суздаль, и я побывал за одним столом с епископами и клириками РПАЦ. Какое ностальгическое чувство! Острейшая боль прям такая. Я в церковь пришел в 90-м году, там еще вот это было, эта апостольская простота. Это чистые люди, находящиеся в ситуации, когда они всеми ненавидимы, всеми гонимы, и когда принадлежность к их церковной организации, кроме проблем им ничего не приносит. Так и должно быть, казалось бы. Вот думаю: этот маленький островок — еще чуть-чуть, и тина над ним сомкнется. А как бы хотелось "заложиться" на него! Присоединиться тоже, и вместе с ними пойти ко дну. Собственно, ровно по этой причине хочется пылинки с них сдувать. Но и на них нельзя опереться. Потому что это уходящие натуры, и ничего с этим невозможно сделать.

А что же тогда остается делать? Я вот глубоко убежден, что нужно начинать с самого начала. Вот с самого-самого начала. С времен просто реально апостольских. И мыслить себя тем человеком, который только-только услышал, впервые открыл Евангелие. Потому что до сих пор мы открывали Евангелие и смотрели (я про себя сейчас)… Я смотрел на него сквозь очки, надетые мне на нос церковью. Церковь надевает очки. И это хорошие, нормальные были бы очки, если бы это была церковь, достойная того, чтобы ее слушаться.

Вообще, Священное Писание — это, в первую очередь, богослужебный документ, определенные места из которого зачитываются церковью в определенные моменты, и рефлексировать нужно над прочитанным зачалом, а не над тем, откуда это зачало взялось и до какой степени оно точно передает Христа, насколько уместен церковный контекст и т.д. Рефлексировать здесь не нужно, нужно просто жить церковной жизнью.

Если мы вычеркиваем церковь, вычеркиваем церковную жизнь, если мы ставим под сомнение вообще саму церковную версию христианства, тогда надо начинать с азов, с самого начала и разбираться с текстом. Это простые такие вещи, которые доступны всем, кто интересуется: библейская критика, некоторые апокрифы, достойные внимания. Их не очень много, но есть такие, достойные внимания, «Дидахэ»...

И надо стать, извините за выражение, евангелистом самому.

И.Б. То есть, написать Евангелие?

В.Г. Надо написать Евангелие, да. Мы вот с Артуром недавно разговаривали. Я ему говорю, что должно быть много Евангелий.

И.Б. Ну, а что, собственно? Вот Христос — он же с нами сегодня, да? Значит, соответственно, он же не просто вознесся, так сказать, да, его больше нет. А он же с нами. Значит, мы можем написать Евангелие того, как… там, встреча с Христом сегодня.

В.Г. Это уж как кому Бог на душу положит. Каждый свое Евангелие.

И.Б. Ну, каждый свое, да.

Я.Б. Ты нас на это и вдохновил своей последней статьей о выставке.

В.Г. Да, вот это близко к этому. Вот мы с Артуром сидим, говорим. «Сколько должно быть Евангелий?» Я говорю: «Ну, вот сколько христиан, столько и Евангелий должно быть. Там, 10 тысяч и 100 тысяч».

И.Б. Ну, а что? Тогда-то было грамотных немного, и апостолы-то писать не умели.

Что значит "евангелист"?. Реальный евангелист — без шуток, без титулов написанных. В реальности мы имеем несколько журналистов, которые сделали компиляцию. Они старались изо всех сил, хотели всё как лучше, хотели в первую очередь сохранить неповрежденной прямую речь Христа. Невозможно дурного слова про них сказать. Но в реальности мы имеем четыре работы журналистов и редакторов, три из которых фактически пересказали одну и ту же историю, решив попутно какие-то проблемы. Лука, скажем, решал проблему, как бы привлечь побольше язычников, близких по духу.

И.Б. Греков, эллинов.

В. Г. Не только эллинов, римлян тоже. Близких по духу.

И.Б. Они все были эллины.

В.Г. Да. Надо же их привлечь! И вот что он делал? Он просто толковал. Он все спорные вопросы старался истолковать так, чтобы как можно больше притянуть в свою целевую аудиторию. И Евангелие от Матфея преследует ту же цель — притянуть свою целевую аудиторию. Вот Евангелие от Марка в меньшей степени решало эти задачи. Ну, зато короткое. Оно просто является всего лишь хронологией событий.

И.Б. Там больше всего прямой речи Христа.

В.Г. Да.

М. Кроме Иоанна, который…

А Матфей просто сброшюровал их вместе. Он как раз сделал удобную вещь для того, чтобы можно было учение Христа читать в одном месте всё целиком. Четвертое Евангелие — это просто то же самое, такой же редакторский журналистский труд. Просто его автор, четвертого Евангелия, пользовался другими источниками, иерусалимскими. Не буду углубляться в то, откуда они были получены, но если про три можно говорить, что редактор работал с галилейскими источниками информации, то четвертый редактор работал с иерусалимскими. И богословскую традицию он там отразил свою, эфесскую.

Ну, я это сейчас все длинно рассказываю не для того… не в том смысле, что какими-то удивительными знаниями делюсь. Просто если начинаешь подходить к Евангелию, как к тексту, то первый вывод, который ты делаешь, — что ты ничем не отличаешься от евангелиста. Вот чем я отличаюсь от автора Евангелия от Иоанна? Да я ничем не отличаюсь, кроме одного: у меня больше информации, чем у него. В первую очередь, у меня есть его Евангелие. Во-вторых, у меня есть еще три Евангелия. В-третьих, у меня есть еще много разных других текстов. В-четвертых, это все, сводилось окончательно людьми, которые не жили в этом регионе, и, как правило, отстоящими минимум на полстолетия от описанных событий. С этим связаны как раз все ошибки, передержки, географические несообразности, бытописательные несообразности. Я сегодня все это могу узнать, никто мне в этом не может помешать. У меня куча исторических источников под руками. В конце концов, у меня есть критика этих Евангелий, и я всё, что в них вызывает вопросы, сомнения и так далее, я могу это рефлексировать.

И.Б. Хочу к этому вопрос задать, можно? Боюсь просто, что времени нам не хватит, сразу немножко спрашиваю. Вот можешь ли ты считать, что вот, скажем, Штраус, или Ренан, или Лев Толстой, или Мережковский, да, занимались, в принципе, уже вот… были уже на пути к тому, чтобы писать свое Евангелие? Или они и писали свое Евангелие? Т. е. они наши предшественники в этом плане, или ты о другом вообще, в принципе говоришь?

В. Я о другом, конечно, говорю. Они очень полезные люди, безусловно, но они другую задачу решали. Т. е. они решали задачу задавать вопросы. И задавали они их прекрасно. Мне, например, Толстой, как задаватель вопросов, нравится фантастически. Он столько всего поднял, о стольком заставил задуматься! Но они не искали ответы. Толстой, вернее, искал, но его опыт…

И.Б. Он заранее знал ответ.

В. Его опыт и поиск ответа совершенно никакой ценности не представляют. Вопросы предоставляют, а ответы — нет. А так, Ренан и Штраус — они, по-моему, и не искали ответы, они ставили вопросы. Это всё очень ценно.

И.Б. Нет, они ставили задачу написать Евангелие с использованием современных источников. Это та же задача?

В. Вот я много читал таких опытов, я много таких опытов читал. Они обычно приводят только к одному: обнаруживается, что Иисус Назареец из Галилеи — это такой Ленин Октября, которого подрезали на взлете. Любая попытка интерпретировать эти события и попытаться найти их исторический смысл всегда приводит к тому, что… это приводит к политике. Потому что у людей нет духовного опыта. Они не пытаются его осмыслить духовно. Они не ищут Христа как… они не алкают, не ищут, для них не духовная проблема, а проблема историческая. Не историческая, а научная проблема. Они решают ее как научную проблему. Это дело-то неплохое, я ничего против этого не имею. Но я-то про другое говорю. Мне нужно найти Христа и понять его.

Главная проблема (вот у меня, например, в ходе чтения Евангелия): я не всегда понимаю логику и мотивацию поступков. Я не видел (сейчас уже нашел) точки метаморфоз Христа, — потому что с ним произошло несколько метаморфоз, и мы как бы имеем несколько Христов. Большая проблема в том, что мы как бы имеем, как минимум, двух Христов совершенно очевидных: это Христос Галилейский из синоптиков и Христос Иудейский из Четвертого Евангелия. Они не особенно сводимы друг к другу. Можно подумать, что четвертый редактор нес отсебятину от имени Христа, но у меня нет таких оснований. А почему не предположить тогда, что галилейцы несли отсебятину? А если ни тот, ни другой не несли отсебятину, значит, это один герой, но у этого героя произошла какая-то метаморфоза. Вот здесь — много проблем.

Я сейчас рассуждаю все-таки как литератор, и мне нужно литературно понять это. Это мой путь понимания Христа — через литературу. Я его должен понять как литературного героя. Кто-то — иначе. Кто-то, я не знаю, может быть, мистик какой-нибудь даже не поймет, о чем я говорю, зачем, к чему я это всё говорю.

Каждый человек, мне кажется, должен задаться личным поиском Христа, христианства. Этот поиск, он жизненно необходим, и он должен быть абсолютно честный; куда он тебя заведет, — Бог весть. Нельзя себе говорить: «Вот я буду ходить вот по этой дорожке, дойду до этого места, здесь выпью кофе». Я не знаю, куда тропинка заведет. Но надо ставить вот эту задачу перед собой так, как кому Бог на душу положит, используя те инструменты, которые привычны, и решая эту проблему тем способом, который сам тебе наиболее удобен или который сам собою получается. Я не знаю, какэто каждый человек для себя решает.

Мы имеем сегодня только церковную версию христианства, и я только что положил венок на ее могилу.

Начинается с начала. Как начиналось с начала для людей апостольской эпохи, которые впервые слышали проповедь. Потом собирали отрывочные сведения об этом. Потом у них возникало какое-то представление и о Христе, и о жизни, которую они должны вести, подражая Христу. И они становились христианами. Вот надо себя почувствовать, наверное, человеком, который впервые услышал о Христе, который живет в апостольскую эпоху, жадно хватать эти отрывочные сведения.

Просто Евангелие, которое находится у нас в руках, в принципе, по сравнению со всем массивом, который нам сейчас помогает о нем думать, — это отрывочные сведения. Охватывать его и находить его. Не считать, что он уже есть. Исходить из того, что мы о нем только краем уха услышали. И дальше нам надо бежать туда, откуда голос пошел.

Где? Где? Говорят, то ли в Эммаус пошел, то ли в Дамаске его видели, вот так вот.

Ну, наверное, на этом закончу.

Я.Б. Спасибо.

И.Б. У нас созрели какие-то еще выступления, или мы начнем обсуждать уже то, что высказано?

М.Б. Анна хочет реплику.

А.Д. Да, да, да. Ну вот, как найти христианство сейчас? Для меня как бы — я открываю Христа сейчас в людях. Т. е. он живой. Он живет сейчас в людях. Он там и страдает. Вот это единственный путь, чтобы не вспоминать даже прошлое, а именно сейчас жить.

В.Г. Ну, кстати, да, тоже.

И.Б. В людях, конечно. «Где двои или трое собраны во Имя мое, там я посреди них». Конечно. Мы с этого начинали как раз наше первое собрание.

А.Д. Надо очеловечить Христа.

В.Г. Ну, понимаешь, я тут еще раз хочу подчеркнуть, что мне кажется неправильным ставить какую-то общую задачу. Т. е. это очень личное. В каждом конкретном случае… это столько поисков, сколько людей.

Я.Б. Мне кажется, какие-то общие задачи вот на уровне, так сказать, как раз «нет». Того, что нет, вот то, что отменить, подвесить, на уровне метода.

В.Г. Да.

Я.Б. И, кстати, вот то, что Анна сейчас говорит, ну, это вообще, это очень близкий мне, честно говоря, пафос. Вообще, конечно, соотношение, человеческого/ сверхчеловеческого, так называемого "духовного" (слово, которое я очень не люблю) и "плотского" — они совершенно извращены, они далеки от христовой традиции бесконечно. Слова, которыми мы пользуемся... Если бы я могла на уровне общей методологии "подвесить" какие-то эти, чисто симулятивные, понятия, то мы бы уже совершенно по-другому говорили. Но это только вот на уровне апофатики.

Я тут, вдохновившись тем, что говорил Володя, вспомнила, как для меня всё начиналось. Я крестилась, одновременно, действительно, я читала Евангелие, (причем, до сих пор одну страницу читаю по полгода... Оной строчки иной раз на полгода хватает …) Одновременно я познакомилась с Артуром Аристакисяном. Мне было тогда лет 13. Вот к вопросу о том, да, как Христос в людях. Вот, собственно, его фильм «Ладони» — он был таким, на самом деле, тоже Евангелием, которое я «смотрела» года два. Смотрела, смотрела и смотрела. Просто как впервые его увидела. Кстати, на первом показе этого фильма вокруг все шикали, вставали (это был первый, в общем, панк-молебен в новейшей истории), говорили: «Это не христианство!»

И.Б. «Что вы вообще о себе думаете!»

В.Г. Кстати, обратите внимание, насколько персонален Артур. Т. е. невозможно сказать, что… насколько он уникален и единственен. Ну, т. е., он не может быть частью какого-то движения.

Я.Б. Абсолютно.

В.Г. Он может быть рядом с себе подобными, такими же оригинальными и интересными людьми, обменом заниматься. Но представить, что такие Артуры Аристакисяны… и школы Артура Аристакисяна…

И.Б. «Артуровское христианство». «Мы артуровцы». Представляю, как это. «Община артуровцев». Кстати, во втором фильме Артура — там же… конечно, там есть элементы автобиографизма, да, т. е. он же о трагедии человека, который создал общину, о том, собственно, почему…

В.Г. Почему нельзя свой личный опыт…

И.Б. Почему нельзя свой личный опыт сделать институциональным… Почему нельзя больше создать эту самую общину, как это еще можно было в апостольские времена. А я хочу еще добавить, что задача, которую перед нами Володя поставил, говоря, что не надо ставить никаких задач, тем не менее, он ее поставил — написать 10 тысяч Евангелий, — значит, она мне кажется… по постановке своей она глубоко православной является, ортодоксальной, да? Потому что Евангелие — это ортодоксальная книга. И она одновременно анархична. Потому что 10 тысяч Евангелий — это анархия. Это не четыре, которые все должны выучить наизусть, да, и каждую цитату в семинарии особым уроком…

Я.Б. И прикладывать это к чему угодно.

В. Г. И что еще хочу сказать? Каждое из 10 тысяч Евангелий имеет одного читателя — того, кто его написал. Но обмениваться книжками можно. Ну, то есть я к тому, что речь идет не о том, что кто-то должен провозгласить граду и миру некое новое слово, «Код да Винчи» такой написать за 4 миллиона.

И.Б. Тут, кстати, вот именно тут мы расходимся с фундаментальной стратегией маркетинга, да? Потому что «Код да Винчи» написан, чтобы охватить наибольшую аудиторию.

В. Г. Да.

И.Б. Поэтому это антихристианская все-таки книга.

Р. З. Я несколько лет назад, совершенно по наитию, начал писать поэму «Евангелие в стихах». И я захлебнулся от восторга. Я испугался. Вот реально, там были такие диалоги, которые просто… меня испугало это. Меня испугало это. Я закрыл и говорю: «Нет, надо мне еще чего-то почитать, каких-то богословов, и потом к этому вернуться». Я так и не смог вернуться. Была попытка реанимировать это, я вот когда уезжал в апреле в Африку. Я вот ехал с таким намерением, что я буду там это продолжать. Ничего не получалось.

И.Б. Кстати, не стоит думать, действительно, да, что… Т. е., на самом деле, задача написать 10 тысяч или, там, миллион Евангелий — она не такая абсолютно… в ней нет ничего богохульного. Вопрос только о степени литературного дарования на самом деле надо ставить, потому что…

В.Г. Нет, когда написать… я не мог даже написать. Можно внутри себя написать.

И.Б. Мы развиваем твой тезис. Дело в том, что если, действительно, ставить такую задачу, то, конечно, евангелисты — они… ну, может быть, евангелисты были редакторы, но все-таки, скажем, для меня четвертое Евангелие — это поэзия. Поэзия очень глубокая и очень серьезная.

В. Г. Несомненно.

И.Б. И поэтому написать Евангелие может только поэт. Написать Евангелие может, действительно, только поэт. Написать Евангелие, действительно, может поэт. И хочу сказать, что это, опять-таки, не надо рассматривать как что-то такое уж совсем… Я просто могу пример привести того, насколько такой опыт сегодня есть, и этот опыт, я бы сказал, удачный. Гораздо лучше, чем это сделал Толстой, там, Мережковский, которые, действительно, еще были на пути, на подходах, так сказать, да, к этому. Я имею в виду Юрия Кузнецова и его, собственно говоря, вот эти вот евангельские…

В.Г. Стихи. Они печатались в «Завтра». Я верстал.

И.Б. Т. е. это на самом деле вот то самое.

В.Г. Да, абсолютно верно.

И.Б. Т. е. с точки зрения не ортодоксии уже, а с точки зрения такого современного, догматического что ли как бы, церковно-догматического сознания, да, т. е. там, конечно, ересь на ереси и, так сказать, миф на мифе, в общем-то, да? Но это, действительно, Евангелие, которое написал поэт и написал прочувствованно, глубоко и абсолютно серьезно.

В.Г. Я вот когда делился своими соображениями, я как раз делился ими как писатель. Т. е. я-то как литератор ими делился. И задачу я могу решать только как литературную. Я говорю про себя. Кто-то иначе. Но именно написать текст — это, конечно, задача абсолютно творческая и поэтическая. Если уж доверять бумаге, то вот это…

А. Я не умею говорить красиво. Но все-таки ряд камней на тему хотел бы накидать. К тому, что вот Илья и Владимир говорили, что народ, в общем-то, церковная толпа таковая, она либо дремуча, либо вообще погибла, но у меня такое ощущение, что все-таки все держится как раз именно на глубоко анархическом внутреннем сознании. И какая-то стабильность сегодняшняя, пафосно звучащая, и церковная стабильность. Т. е. буквально все на этом держится, просто сейчас это скатывается в такой «пофигизм», взаимный пофигизм тех, кто пытается управлять, и тех, кем пытаются управлять. Это такой пастырь, который, собственно, что-то делает, а овцы при этом могут по горам бегать, могут к волкам ходить. Пастырь, он даже их стрижет, успевая что-то делать с ними. Но никто друг в друге не заинтересован особенно. И церковь — она, в общем-то, живет именно вот этим. Вот Илья приводил пример, что можно подойти к одному батюшке, а если его ответ не устраивает, можно перейти к другому. Даже для людей прямой жизненной линии или очень аскетических нравов, для тех, кто очень любит послушание, все равно может наступить определенный момент; они могут решиться, и никто им этого не воспретит. Церковь не имеет никакой на эту решимость управы, и не имела. Как вообще можно что-то с этим сделать? Т. е. можно управлять какими-то финансами, можно управлять священниками, ссылать куда-нибудь их… Но что делать с мирянами, которые могут просто перемещаться из храма в храм, это непонятно совершенно. И, слава Богу, такая задача пока вроде бы не стоит, чтобы ими как-то управлять, как-то их закреплять…

И.Б. До революции они же были закреплены.

А. Х. Да. А сейчас просто потерян опыт этого закрепощения…

В.Г. Нет, это техника. Вводится электронная карта, на которой ты приписан к этому приходу.

А. Держится все на том, что это не интересно ни тем, ни другим.

И.Б. Ставится этот самый, как называется-то… новое слово, забываю…

В.Г. Сканер.

И.Б. Ну, сканер, хорошо. Да, да. Раз, вошел. «А, ты прихожанин! Значит у тебя…».

Я.Б. Валидатор.

И.Б. Валидатор. Раз, правой рукой сначала карточку. Правой рукой — раз, вошел.

А.Х. Нет, на самом деле дело-то в том, что это не интересно ни тем, ни другим. Если такая форма насилия как-то проявится внешне, они скажут: «Я не понимаю, что происходит. Я просто уйду и не буду никуда, вообще говоря, заходить». И вот эта внутренняя анархия — она просто лежит как бы под таким спудом. Т. е. она абсолютно не осознаваема, это, можно сказать, виртуальная такая пока возможность. И, по-моему, все от того, что потерян какой-то внутренний дюнамис, такое внутреннее движение к чему-то вообще. Т. е. сама церковь — она как бы была вот этой зовущей точкой впереди, когда из советского сознания она виделась каким-то таким миром, сверкающим, в котором происходит что-то необыкновенное.

И.Б. Это дорога, которая не ведет в храм.

В.Г. Да, да.

А.В. А тут, спустя 20 лет оказалось, что она вообще готова это дело блокировать, но в отличие от тех же советских манипуляторов, она просто не умеет это делать, не способна задержать все эти процессы. Совершенно неспособна. Ну, просто не способна технически к этому. И тут я хочу кинуть отсылку к Шмитту, который очень удачно вводит как оппонента Бакунина. Он вводит Бакунина как оппонента к Кортесу. Кортес — это католический такой политолог, который очень сильно разочарован…

И.Б. Его очень любит, кстати, патриарх Кирилл.

А.Х. Разочарован текущим положением дел, потому что только что разрушилась королевская Европа, только что исчезла вообще Европа, как ее знали католики. Она просто исчезла. И тут надо какое-то вот удерживание. И Шмитт вводит, насколько я помню, несколько, персонажей он вводит, в том числе Бакунина, с которым он просто не знает, что делать. Там мелькает такая странная фраза про скифскую мощь вот этих вот масс, которые Бакунин пытается ввести. И эта мощь — она как бы совершенно не связана, не воспроизводит войну всех против всех, благодаря чему в общем-то и функционирует всё постевропейское государство. Благодаря удерживанию от войны всех против всех. Шмитт и Бакунин этого не видят и не понимают, почему эти массы, вообще говоря, живут в полном хаосе, такая живая стихия, ну, можно сказать, такой бульон, который плещется через какие-то вот такие границы. И он еще ставит одну такую галочку, которую, по-моему, мало кто замечает.… Бакунин против Маркса, значит, он апеллирует к людям, пролетариату. Маркс призывал (как и потом Троцкий), к тому, чтобы пролетариат стал сознательным, что он должен воспитываться политически, а потом уже совершить революцию. А Бакунин — он призывает вот к этим отбросам, которые как бы вообще не должны существовать, по идее. Но Бакунин апеллирует именно к ним.

И.Б. К панкам, собственно.

А. Х. То, что иногда называют «чандала», да?

И.Б. Да, да, да. Нас тоже называют «чандала».

В.Г. Я первый их назвал «чандалой».

А.Х. Это вот просто очень странно, что эти вещи — они как бы очень не нравятся тому же католику Шмитту. Он видит в них очень страшную вещь, очень страшную силу, с которой просто… просто непонятно, что с ней делать. Совершенно неизвестно, что с ней делать.

Я.Б. Ну да, это ведь радикальным образом ставит под вопрос все-таки его систему «своих и чужих».

А. Т. е. эти массы — они деинтеллигибельные. Они просто совершенно не хотят быть просвещены, и в этом движении к просвещению, вообще говоря, они только и возможны. Это я к тому, что пока они дремучие и довольные (в том числе и мы), все это в режиме стагнации — это просто всё очень страшно. И поэтому вот сама акция, действия Pussy Riot, она просто вызвала на вопрос. Как бы сделалась вспышка…Можно ли, например, историю РПЦ отмотать назад и сделать так, чтобы она существовала в таком же режиме, как вот как сейчас Владимир рассказывал, в «апостольской простоте»? На мой взгляд, лучше вот как сейчас, чтобы эта вспышка озарила… Для кого-то это свет, для кого-то, может быть, черный свет. Чтобы она просто взблеснула, и эти массы начали как бы дрожать. И незачем здесь решать: да или нет, хорошо это или плохо. Пускай они решают, что это плохо, но это уже какое-то решение, уже какое-то очень сильное смещение в сторону. Это как раз то смещение, в котором они заранее были не заинтересованы. Ни те, ни другие. Они были совершенно не готовы к этому.

И еще, немного о Евангелии, раз Владимир начал, буквально пару слов. Четыре Евангелия, как Владимир говорил, это компиляция, авторы выступили в качестве журналистов… На мой взгляд, у нас отбита привычка читать цельный текст, вот именно, что текст православный христианин, обычный мирянин, он читает зачалами. Он слушает зачало, собственно, читает даже начало зачала, и это зачало – цитата… У меня просто в какой-то момент были такие инсайдовские опыты, что вот Евангелие от Иоанна — просто оно имеет цельную структуру от начала до конца, т. е. вот с первого до последнего слова оно пронизано какой-то линией. Я могу тут ошибаться именно в режиме подбора, т. е. надо какую-то особую работу проводить, но на мой взгляд, и Матфей, и Иоанн — все они пишут о некотором разочаровании Христа его собственной миссией.

В. Г. Вот я и говорю о метаморфозах.

А.Х. Сами апостолы — они готовы сказать, что у них всё успешно. Они как бы видят, что события произошли, Христос воскрес, и община собирается. Они же это знают, они это видят. Но, описывая это, они так выстраивают текст, что… Матфей, скажем выстраивает текст, акцентируя внимание на том, что Христос приходит и провоцирует на веру. Т. е. он всё про веру пишет, а население все время пытается увидеть в этом власть.

В.Г. Политику.

А.Х. «Какой силой ты это делаешь?» И с каждым шагом Христос все меньше и меньше уже находит провокаций на веру, и в кольце фарисеев он видит людей, которые из любого действия абсолютно — они сделают вывод, который им нужен. И он просто уже отчаивается, потому что ничего не может быть такого, чтобы вера «запустилась»… Вера как вспышка. Она тоже мерцает. И даже у людей, у которых сыновья исцеляются. Вот только что они исцелили какого-то на улице бесноватого, приходят к теще Петра, теща болеет. Петр не просит ничего вообще. Т. е. апостол — его личный друг. У него даже мысли не мелькнуло попросить об этом. Просит кто-то другой, как мы знаем из Евангелия от Иоанна, за тещу.

То, что мы называем «харизмой», вождистский огонь, который зажигает человека, который знает, куда он идет и на что он решается. Это в евангелии от Марка. Да, его Евангелие — как бы для солдат считается. Сначала Нагорная проповедь — для масс, после нее, по идее, массы должны двинуться уже, дрогнуть. Но этого не происходит. Посылают по двое апостолов. Без сумы, без ничего. Они уходят, и мы же не знаем, чем дело-то кончилось, но, видимо, не очень хорошо.

И.Б. Кончилось плохо, потому что потом там говорится: «Доколе я буду вас терпеть?» Вы ничего вообще сделать не можете без меня.

А.Х. Да, он спускается с горы Фавор и обнаруживает, что они…

В.Г. Не обращайте внимание, вы Евангелие сейчас пишите. Ну, на словах. Т. е. то, о чем я говорил.

А.Х. Он спускается с горы Фавор, они ничего не могут сделать без Христа как бы. Т. е. вот ему стоило отойти на пару секунд, ну, там, до горы и вниз, всё — они уже не способны ни к чему. И в конце как бы он уже понимает, что «и среди вас есть некто, кто предаст меня». То есть даже личные ученики, которые с ним прожили все эти три года, ближайшие братья, они не могут его решением сподвигнуться. Мне кажется, что Христос — в Евангелии от Марка это видно, что Христос это замечает. Марк этого, может, не замечает. Он пишет так, что Христос замечает. А Лука ставит во главу учение: что если будет хорошее, правильное учение, то, в общем-то, массы научатся…

И.Б По-гречески.

А. Х. Через учение они будут понимать.

И.Б. Философская школа, по сути.

А.Х. Да. И тоже Христос постоянно повторяет одни и те же притчи. Начинает уже их просто повторять местами. И понимает, что они не доходят. Т. е. они не доходят не только до тех людей из «народа», а вот и до ближайших они не доходят. О каком учении может идти речь? Что удержит его миссию дальше? Что его как бы будет дальше развивать? Ни вера, ни харизма, ни учение. Она не удерживает.

В.Г. Кстати, у Иаонна как раз народ не очень фигурирует. Дело в том, что все народы ??? (49:16). В Галилее происходили народные все эти вещи. А у Иоанна источники находятся в Иудее, и галилейские сюжеты — он вообще даже не в курсе. Поэтому там совсем другая история.

А.Х. Я только о том, что он приходит, и он как бы не понимает нужд народа. Мария говорит: «Они хотят вина, ты же можешь, в общем-то». — «Что мне до тебя?»

И. Б. «Что мне до тебя, жено?»

А.Х. Да, вообще, как бы о чем речь идет? Зачем им вино? И вот уже приготовление вина потом уже, в конце, — это последовательно. Это видно из диалога Иоанна с Никодимом, когда он объясняет ему про дух. Он объясняет ему, что если представить человека абсолютно глухого, который движется… (ну, как в фильме «Страна глухих», который, помните, когда они движутся между собой, они пытаются объясняться). И он подбирает слова. Очень тщательно подбирает слова. Видимо, арамейский язык, ну, я не знаю, реально как греческий или, там, как латынь.

В.Г. Там по-гречески изначально написано.

И.Б. От Иоанна — по-гречески, да.

А.Х. Нет, написано, но говорил-то как он? По-еврейски?

И.Б. По-арамейски.

А.Х. И я сомневаюсь, что это тот самый язык, которым очень легко говорить про очень тонкие оттенки духовной жизни, может быть. Ну, Бог его знает. Ну, и после этого постепенно Христос понимает, что народ-то, вообще говоря, ну, он прост. И что-то, что удерживающее — это … хлеб и вино.

В.Г. От Иоанна, кстати, стали его понимать в конце. Некие из фарисеев стали его понимать. Вот перед самым уже распятием практически. В последних проповедях в храме. Собственно говоря, после этого было распятие.

А.Х. Завершу тем, что вот это как бы определенное разочарование, т. е. невозможность что-то удержать, в конце оборачивается тем, что происходит. То, что Вебер назвал констелляцией. Эти звезды шли, и вдруг апостолы начинают писать… Никто же не говорил: «Ты, ты и ты, пишите, пожалуйста, Евангелие». Они вдруг начинают писать о том, о чем, в общем-то, они сами хотели написать.

В.Г. Писали не апостолы.

И.Б. Но как бы считалось, что Марк все-таки был учеником Петра, ну, а Лука был учеником Павла, но это всё, в принципе, вопрос о преданиях идет. Можно сказать, что Марк был источником информации потом, когда было написано Евангелие.

А.Х. Я закончу тем, что Иисус — он сам мог не знать, как образуется церковь, как она вообще возможна в этом мире. Т. е., вообще говоря, по большому счету, он пришел к тому, что она, вообще говоря, невозможна. Невозможна, но она вообще случается, как… именно случается с большой буквы. Т. е. это вот разочарование Христа, не побоюсь этого слова, оно приводит к тому, что возникает некоторое событие в итоге, которое начинает само уже как бы двигать. И даже больше, чем он хотел. Больше, чем он хотел. Это я сейчас немножко вернусь к разочарованию того самого Кортеса, про которое пишет Шмитт, и мы же находимся в том же самом разочаровании. Т. е. мы понимаем, что никакие модели, способы, устройства, удержания веры через ритуалы – будь то свечки, будь-то через повседневное какое-то воодушевление… Кто-то вот, может, готов на это пойти, но в целом не видно никакой такой конструкционной особенности, чтобы подставить сосуд — и вера пошла… Не знаю, там, поляки — они спокойно с этим делом обходятся как-то. Подставляют какую-то табуретку под веру и живут …. А вот у монаха нет такой табуретки…

И.Б. Ну, беспочвенность, да. Беспочвенность.

А.Х. Беспочвенность, да. Ну, вот. Наверное, на этом всё.

Я.Б. Спасибо. Слово Роману Зайцеву.

Р.З. Ну, что касается нашей тематики, я просто размышляю о духовенстве, которое находится вне служения, так скажем: заштатные, запретные, неважно. И меня уже не удивляет то, что духовенство, которое находится у престолов РПЦ МП, оно молчит.

Однако меня удивляет, почему люди, которые ушли из Московской патриархии, по своему ли выбору или их вынудили уйти, и у них нет планов возвращаться, тем не менее, они сидят тише воды и ниже травы.

Я люблю ссылаться на свой опыт, когда я говорю о каких-то таких вещах. Я пришел после службы в армии, в 20 лет, в церковь, да? Очень я стремительно воцерковлялся: сразу же мне предложили поступать в семинарию, я сразу так неожиданно в нее поступил. И, действительно, это было всё новое. Человек, который пришел, там, с кавказской войны сразу в храм — … я тогда перестал курить, перестал употреблять алкоголь и так далее. Я действительно познакомился с Христом. Ну, сами знаете, когда вы приходили и воцерковлялись. Но это, на самом деле, очень быстро прошло. Достаточно быстро прошло. Вся вот эта церковность, погруженность вот в этот вот церковный быт… Я попал в такой водоворот; меня везде возили, к митрополитам каким-то на прием, главам администраций, тем же патриархам (покойный Алексий II). И сразу рельсы немножко в другую сторону увели, совершенно в другую сторону. В сторону церковности, которая считалась очень правильной, и за рамки которой выходить нельзя было. И, закончив семинарию, еще какое-то время я поболтался там несколько лет, всё искал там жену… но меня постоянно опять сбивали. Я читал все эти книги духовных отцов и грезил, хоть я уже был не совсем уж юноша (мне уже было, там, 25–26 лет), — тем не менее, вот что-то всё грезилось. Я сделал свою самую главную ошибку в своей жизни — я принял монашеский постриг. Это ошибка абсолютнейшая, с которой я сейчас разобрался. Разобрался, и она меня не «парит», эта ошибка. Нет такой ошибки, которую нельзя было бы исправить, если ее разбираешь с Творцом, а не с людьми, которые эту ошибку тебе постоянно показывают: «А вот ты же… ты же такой!»

И, приняв сан, я надеялся, что… Ну, у меня уже был какой-то жизненный тупик, потому что я не понимал, потому что что-то внутри мне говорило, что что-то не то, хотя обстановка и люди, меня окружающие, которых я слушал, говорили обратное, что только это и правильно. Только это и правильно, только мне-то в этом было не очень-то и комфортно жить. Но когда я принял сан — дьякон, а через 9 месяцев – иеромонах…Отчего-то мне не очень-то комфортно было во всем этом. Я уходил с прихода, ушел в монастырь. Из монастыря я опять ушел. Я не находил покоя.

Я начал себя развлекать другими какими-то вещами. Я не знаю, та ли эта партия, или это какая-то другая, но очень похожее название: «Святая Русь», но я непосредственное участие принимал в ее организации, в ее регистрации в минюсте. Вы меня не бейте, пожалуйста, за такое, но, тем не менее, это были мои вот такие развлечения. И дошло до того момента, когда мне было уже совсем тяжело. Вот реально, мне было тяжело. Я очутился за штатом. Тогда я вообще сетовал, что меня подставил, там, один человек, который просто, пользуясь моим другом, просто обворовал этого друга, и чтобы скрыть это воровство, просто взяли и написали мне бумагу, а кто там разбирается с рядовым клириком? Ну, это вопрос другой. На самом деле-то, я благодарен. Благодарен, что я оказался вне стен церкви. Но мне нужно было решать… мне нужно выживать было. Мне нужно было выживать, и вот это выживание (я тогда это не осознавал) — мне нужно было перейти те границы, которые мне настроило нахождение внутри церкви. Это было сложно. Это было крайне сложно. Это продолжалось не один год. Но это произошло, когда я все-таки позволил себе перейти эти границы. И тогда я снова повстречался с Христом. Абсолютно точно.

Я вот выявил одну вещь, что каких бы святых отцов я не читал, каких бы, там, Василиев Великих, Иоаннов Златоустов и так далее, я не могу их учения, их труды применить к себе. Почему? Потому что это их духовный опыт. Величайший духовный опыт, величайшие встречи, но это их. Т. е. я могу обложиться цитатами золотыми, надеть на себя такой бархатный сюртук, весь исписанный золотыми цитатами, но это будет чужое, это будет не мое совершенно. Он меня не будет греть. И тогда я понял, что мне нужно снять этот сюртучок, такой весь красивый, весь в цитатах, и начинать пробовать с нуля — с нуля открывать взаимоотношения с Творцом. И вот эта такая дрянненькая, дырявенькая рубашечка, которую я начал ткать, там, да, она была очень близка и очень дорога. И здесь, действительно, я никогда не забуду этот момент, когда я… месяц ходил в слезах. Вот месяц ходил в слезах. Казалось, какие-то еретические взгляды у меня появляются, там, да, я выхожу из этой вот границы, которую мне понастроили в церкви, и вдруг… кругом Бог. И Бог во мне, и слезы текут. Но слезы-то — они никогда не… невозможно ошибиться в них. И про Евангелие, отношения с Творцом — они абсолютно интимные. Нельзя с Творцом связаться даже через Василия Великого. Невозможно. Только «тет-а-тет». Только интимная обстановка, интимные отношения. И эти интимные отношения — они совершенно никого не касаются.

Я вчера задумался. Думаю: «Есть у меня какой-то духовный вопрос. К кому я пойду этот вопрос решать?» У меня не нашлось человека, который находится в рясе. Ну, правда. Есть один человек, к которому бы я, наверное, обратился. Это владыка Григорий. Больше я таких людей не нашел. Я пришел бы сюда и задал бы этот вопрос вам. Серьезно говорю. Я, наверное, за новую такую беспоповщину. Пускай… Вот когда я принял решение освящать иконы на «Винзаводе» — меня ведь никто не приглашал, меня никто не звал. Этого не было. Не было никаких просьб ко мне. Это было мое решение. И оно пришло интуитивно абсолютно. Ну, во-первых, здесь был некоторый протест, да? «Всё, что угодно, лишь бы не нравиться вам». В другом месте я понял как-то изнутри, что я должен это сделать. Я должен был, может быть, это сделать для самого себя, чтобы переступить еще одну черту, еще одну рамку, которые я еще не все перешел, потому что они все равно еще меня стесняют. И вот сколько, я семь лет нахожусь вне служения, и чем дальше я отхожу, тем мне всё более дискомфортно, когда я надеваю рясу. Я ее крайне редко одеваю. Крайне редко. Я надел, и как только я совершил освящение — побыстрее, побыстрее ее снять и повесить на крючок. Вот так мне комфортнее.

Я говорю к тому, что вот некие вещи, некие такие жреческие вещи… Я не думаю, что иконы нужно было бы освящать. Но это немножко другой вопрос. Да я не думаю, что это такая была необходимость. Но нужно было сделать такой видимый знак…

В.Г. Демонстрацию.

Р.З. Да, абсолютно. Некоторые мои товарищи, которые не знали, вернее, знали, но как-то не представляли меня в роли священника, вдруг резко меня начали называть по моему священническому имени — по-монашески я отец Илларион. Мне не очень это комфортно. С одной стороны, это приятно, что они меня как-то… они признали мой поступок настоящим, они поняли, что я там не играю. Это с одной стороны. С другой стороны, мне не хочется отцом Илларионом каким-то быть. Поэтому у меня смешанное чувство: одно дело — совершить таинство, другое дело — жить другой жизнью. Вот если исходят из, там, древних общин, если мы вот здесь принимали бы решение, кто из нас тут будет пастырем, далеко не думаю, что это был бы я. Абсолютно. Возможно, это была бы Яна. Нет, серьезно. Я чего-то поразмышлял о женском священстве, если она раньше (эта мысль) меня в шок приводила, сейчас думаю: «А почему бы и нет? Я бы с удовольствием с ней бы решил духовный вопрос». Абсолютно точно.

Поэтому революция эта необходима. Но она, революция, необходима в конкретно взятом человеке. Общество менять, менять это духовенство нынешнее совершенно бесполезно. Нет никаких шансов это сделать. Абсолютно никаких шансов. Я думаю, что просто вот это нужно оповещать людей, говорить об этом. Но мне очень хочется, и, может, к вам предложение: давайте встретимся. Вот возьмем такое помещение, попробуем помолиться вместе … Единомышленники-то нужны. Эта вот эта соборность — она вот здесь. Вот здесь мне хорошо, здесь я вот как причастился — с вами побыл. А в другом месте тяжело. И поодиночке жить достаточно сложно. И вот такая соборность — я за такую церковь, за церковь единомышленников, ищущих Христа, а не каких-то форм.

Ведь этих людей, которые рвались на «Винзавод», там, еще где-то, ведь если вдуматься, мне их жалко, потому что они абсолютно пустые внутри. Они хотят наполнить себя, а наполнить им нечем, потому что то, что им дают внутри церкви, — это совершенно уже несъедобно, это уже совершенно приторно и неинтересно. Поэтому люди как-то себя развлекают. Как я тогда развлекался, организовывал партию, регистрировал партию «Святая Русь», так же и они. Они хотят бить морду Pussy Riot или еще что-то делать. А как по-другому? По-другому нельзя. Но они тоже такими же манерами ищут Христа.

В.Г. Все ищут выход в какой-то деятельности.

Р.З. Абсолютно.

И.Б. И вот мы имеем то, что имеем. Можно я сразу отреагирую вот на последнее то, что прозвучало?

Я.Б. Ну, кратко, чтобы Александра послушать, а потом уже…

А.С. Умеет ли Александр говорить, хоть узнаем.

Я.Б. Да. Очень хочется услышать.

И.Б. А, хорошо. Просто потом я забуду. Ну, ладно. Нет, я просто на последнее то, что прозвучало. Серьезное предложение, опять же, прозвучало. Оно противоречило изначальному предложению Владимира о том, чтобы всем оставаться, и оно противоречит анархии, принципам анархии, где все-таки каждый сам по себе и сам за себя. У меня просто одна такая метафора, которая, мне кажется, вот она здесь точно является. Может быть, мне так кажется, вы меня поправите. Мне кажется, что отношения между человеком, самим по себе, и общиной, в данном случае соборная молитва, которую Роман предложил, это уже как бы такая, протообщина, да, у нас будет в этом случае, — такая же разница, как между жизнью холостым и жизнью все-таки в браке. Т. е. церковь — это брак, в моем понимании. И, соответственно, вот я пришел не знаю куда, в ночной клуб, мне там очень комфортно находиться, мне очень нравятся девушки, которые там танцуют, пьют, я с ними тоже там потанцую и выпью, но сказать, что я вот пойду и буду с ними жить вместе — вот это вот вопрос другой. А все-таки когда жить вместе… — может быть, я консервативный в данном случае человек, но я считаю, что это очень серьезный шаг. Во всяком случае, мне кажется, мы сначала должны помолиться, а потом принять решение, что «давайте помолимся».

Я.Б. Александр, огромное спасибо, что Вы выбрались к нам. Мы можем дать, к сожалению, мало времени.

А.С. Постараюсь уложиться. Это будет дисциплинировать. Это как раз хорошо.

Значит, если мы, друзья мои, реально решили стать анархистами, то нам не нужно придумывать вместо выхолощенного, как нам кажется, Символа веры или выхолощенного набора каких-то благоглупостей придумывать антисимвол антиверы и, скажем, писать на наших знаменах слово «нет», как главное смыслообразующее начало нашего бытия. Апофатика существует только там, где есть катафатика. Анархия существует на фоне монархии, на фоне некоего отрицания отрицания. Поэтому, мне кажется, мы должны очень дорожить тем ценным и дающим как бы единственную возможность описания окружающего мира началом, которое есть в христианстве, а именно таким вот дуализмом, когда невозможно всё свести к одному четкому знаменателю.

Вот я еще заметил на нашей конференции в прошлое воскресенье, что Илья настойчиво пропагандировал, и сегодня тоже, нетовщину.

И.Б. Это была тема моего выступления.

А.С. Я очень трепетно отношусь к этому согласию старообрядческому. Хочу напомнить, что сами нетовцы себя почти никогда нетовцами не называют. Ну, в наше время уже начали в какой-то степени. Эту грубую, так сказать, кличку придумали им оппоненты: внутриконфессиональные (другие старообрядцы), потом миссионеры синодальные взяли на вооружение эту кличку. Их название официальное, как мы понимаем, спасовцы.

И.Б. Я согласен, да.

А.С. Спасово согласие. Есть спасовцы поющие, есть спасовцы глухие.

И.Б. Да.

А. Есть спасовцы Большого Начала, спасовцы Малого Начала. Именно в среде спасовцев возникло в XIX веке такое уникальное явление, как статейники — спасовцы-статейники, которые учредили некое подобие церковной иерархии, но не придавая ей статуса такой вот канонической вертикали, имеющей апостольское преемство. У них были какие-то братья, которые выполняли роль священников, но не совершая при этом таинства Евхаристии. Они выбирали учиненного брата, который называл себя епископом. В конце концов, у них появился патриарх и так далее. Т. е. отрицание, которое вот как бы некое апофатическое начало, которое мы кладем в основу нетовщины, оказалось способно породить некую новую иерархическую модель.

И.Б. Так об этом и речь. Об этом и речь, конечно.

А.С. Поэтому, если… ну, собственно, трудно найти что-то неприемлемое в Вашем призыве: «Вперед к нетовщине!» Но при этом надо иметь в виду, что нетовщина — это далеко не отрицание само по себе.

И.Б. Это не нигилизм, нет. Разумеется.

А.С. Не нигилизм. В каждом нашем «нет» слышится оттенок какого-то «да».

И.Б. Конечно.

А.С. В каждом нашем апофатическом заявлении содержится опора на некое позитивное утверждение.

И.Б. Разумеется. Прошу прощения, я просто был неверно понят. Конечно, я просто усилил эту сторону, как бы от противного отталкиваясь, как бы антитезис высказывая.

Я.Б. Отвечая тем, кто нас к чему-то обязывает.

И.Б. Да, отвечая тем, кто нас к чему-то обязывает, к тезису, да? Соответственно, конечно же, для меня понятие «нет» является диалектическим понятием. Т. е., конечно, оно… я в прошлый раз на конференции как раз это сказал. Здесь я не стал это говорить. За ним, за этим «нет» открывается безграничное «да». Безграничное «да». Вот то, о чем сейчас и говорил Роман.

А.С. Ну, также как за многими «да» открывается безграничное «нет».

И.Б. За «да»? Не знаю.

А.С. На мой взгляд, так. Но это не значит, что я абсолютный релятивист и готов всё смешать и не различать ни добра, ни зла, ни света, ни тьмы. В нашем опыте человеческом, поскольку мы не пребываем… пока не пребываем за рамками материального мира и, видимо, никогда не окажемся полностью за его рамками, в нашем мире нет такого… положительного явления, которое не несло бы в себе определенной опасности и определенного негатива. Но и нет такого греха или такого, скажем, состояния низкого падения, в котором не было бы определенного блага для нас.

Поэтому первый мой призыв: не возводить в культ апофатизм. Анархия и апофатизм — это не одно и то же. Не обязательно главным нервом анархии должен быть тотальный апофатизм. Анархия — это наше неизбежное состояние, которое наступило, если мыслить в категориях Ильи, особенно времен «Правой.ру», неминуемо наступило в результате крушения христианской монархии.

И.Б. Да, конечно.

А. С.Была определенная устоявшаяся модель церковной жизни в эпоху монархии. Эту эпоху я бы назвал, как и все называют, константиновой эпохой, да? Та церковность, от которой ушел Владимир, и я ушел, и многие ушли, это на самом деле не церковность как бы вот апостольского предания или канонического права даже. Это церковность константиновой эпохи, вырождения церкви в определенный государственный институт, в обслуживающую какую-то команду идеологическую.

Вот, кстати, я себя поймал на мысли вчера, когда просматривал фотографии визита Владимира Михайловича Гундяева во Владивосток, видео там, кажется, тоже есть на сайте Патриахия.ру, заметил, насколько как бы таким, мертвым и формально структурированным является новопостроенный храм, в который он вошел во Владивостоке, а до этого в Находке. Ну, там абсолютно белые стены, идеальная чистота, очень такая, минималистская обстановка, очень такие, схематичные иконы. Это не плод живого какого-то народного благочестия и живого порыва веры. Вся стилистика этого здания передает мысль о том, что это официальное государственное учреждение. Вся стилистика проповедей патриарха Кирилла, во время которых бабушки вынуждены все время пожимать плечами и делать большие глаза, потому что он использует термины, так сказать, которые ему кажутся очень современными и которые часто апеллируют к политико-логическим каким-то реальностям, использует в своей как бы пастырской проповеди. Но эта пастырская проповедь представляет собой выхолощенный формальный доклад на Пленуме ЦК КПСС, а не слово, которое не просто зажигает сердца, а которое хотя бы минимально понятное было вот той аудитории, к которой он обращается. Видно, что аудитория не та, которая стоит в храме, а та, которая наблюдает за ним со спецэкранов каких-то, что он не к своей пастве апеллирует. Он не пастырь для этой паствы, он игрок в некоей игре по чужим правилам.

Я, действительно… я согласен с тем, что христианство константиновой такой вот модификации потерпело историческое фиаско. Мы это должны признать. 17-й год — это был год уже окончательного крушения любых попыток построить Царство Божие на земле в виде государственной церкви. И то, что наступило после этого, и то, что реализовалось в опыте катакомбной церкви, это и есть благодатная христианская анархия. В чем это выражается? Я об этом немного говорил тоже в прошлое воскресенье. В том, что, во-первых, исчезли вот эти вот традиционные бюрократические церковные институты: синод, собор, постоянно созываемый, территориальное деление епархий, обязательное подчинение клириков какому-то одному епископу, обязательное наличие священника для того, чтобы создать приход и как-то легализовать свою общинную жизнь. Все это опытом катакомбной церкви постепенно было отвергнуто.

Если мы уходим от государственного христианства, сергианство и патриархия возникли именно потому, что пытались удержаться даже за симулятор, так сказать, государства, лишь бы не утратить своей церковной идентичности, как они ее понимали. Так вот, катакомбная церковь, вопреки этому симулятивному какому-то такому конструкту, предлагает иной путь церковной жизни в простоте, в каком-то ее естественном первоначальном состоянии. Этот путь, кстати, очень разнообразен. Он никак не унифицирован в катакомбной традиции. У нас сейчас существуют так называемые юрисдикции в огромном количестве, именно потому, что свести это в одну какую-то организацию невозможно, да и нет такой необходимости.

Если… вы знаете, отдельные, конечно, представители этих юрисдикций стремятся, ну, достичь хотя бы какого-то евхаристического общения, поэтому часто вступают друг с другом в переговоры. И эти переговоры привели к тому, что почти все согласились с тем, что не надо выбрать никакого единого предстоятеля, не надо создавать никаких единых институтов, надо объединяться в виде свободной конфедерации свободных общин. Пока речь идет, правда, об объединении на архиерейском уровне, но я думаю, что на уровне мирян этого достичь еще легче, потому что нет тех условностей, каких-то амбиций, которые бывают на уровне архиерейском.

Я поначалу, так сказать, хотел откликнуться на некоторые тезисы Ильи в его докладе, которые, несмотря на покаяние, принесенное в прошлое воскресенье, напомнили мне все-таки традиционную старую добрую идеологию «Правой.ру». Это, в частности, мысли об особой роли русского народа, о том, что русский народ был христианским глубоко, что на земле больше нет таких народов, которые так хорошо восприняли бы христианство, что… потом был еще интересный тезис…

И.Б. Но они были не таковыми все-таки. «Правую.ру»-то Вы читали, а вот я о русском народе говорил даже в другой тональности.

А. С. Нет, тональность другая была. Но, тем не менее, Вы оперировали терминами как бы и рассуждали в той стилистике, которая была мне хорошо знакома по старой доброй «Правой.ру». Все-таки русский народ Вы каким-то образом выделяете, как предмет нашей особой вот какой-то заботы. Ну, мое видение русского народа и России Вы примерно знаете. Я считаю, что с развалом империи имперская территория тоже обречена на демонтаж.

И.Б. Вы это высказывали в прошлый раз, да.

А. С. Постепенный, не постепенный, но, тем не менее, обречена. И поэтому какие-то формы демократии в каких-то отдельных частях демонтированного имперского пространства возможны. В других частях невозможны. Т. е. демонтаж для того и нужен, чтобы появилась масса моделей, ни под одну из которых нельзя загнать всю эту Россию в целом, всю эту огромную, значит, культурную и географическую территорию. Для этого нужно несколько моделей создать на ее месте. Это, по-моему, неизбежное явление.

Ну и, конечно, Сталина демократом я считать не могу, потому что, как любят сейчас повторять теоретики демократии, демократия — это не столько обеспечение прав большинства, сколько защита прав меньшинств. И что вот, честно говоря, русские люди, приезжая с Запада, мне вот многие жаловались, говорят: «Какое безобразие! Всё сделано идеально для того, чтобы передвигались по городу инвалиды: лифты, различные приспособления. А вот здоровому человеку, значит, уже таких возможностей никто не предоставляет. Какое безобразие! Здоровых же больше! Удобства же должны, в первую очередь, для здоровых создаваться, а не для инвалидов».

И.Б. Мы до этого пока не дошли. Может быть, и придем, но я сомневаюсь. Потому что, мне кажется, что эпоха меняется сейчас. И мы не дойдем до этого.

А. С. Так что христианство, которое отвергло константинов дар, это христианство анархическое. Тут каждый человек является епископом, священником. Они внутри своей самоорганизации, ну, наподобие, может быть, спасовцев-статейников выбирают каких-то отдельных людей, но могут и не выбирать, на какие-то определенные служения. Ну и, слава Богу. Там, где не выбирают, тоже спасение возможно, но, так сказать, без вот такой вот государственной структуры, которая как бы помогает людям, которые сами не способны достичь. …Я выступать не планировал. Просто зажегся некоторыми Вашими репликами.

И.Б. Дело в том, что, конечно, я говорил о русском народе в исторической перспективе. Я, как и Володя, считаю, что русского народа сейчас просто не существует. Я этому тоже говорю «нет». Я говорю «нет» монархии. Ну, это как бы очевидно. Странно, если бы я говорил по-другому. Я говорю «нет» церкви, РПЦ. И я говорю «нет» русскому народу, потому что его не существует. Он существует только как историческое явление. Как историческое явление, я считаю, что, действительно, у него была уникальная миссия.

А.С. Скорее ретроспектива, а не перспектива.

И.Б. Ретро, а какая перспектива?

АС. Но Вы сказали: «Я говорил о перспективе русского народа. Сейчас его нет. Его возможно воссоздать, собрать».

И.Б. Нет, нет, нет. В исторической ретроспективе. А в плане перспектив, так русский народ таким, какой он был, конечно, воссоздать нельзя. Но Вы привели в пример катакомбную церковь. Однако это тоже особый опыт. Его тоже нельзя, так сказать, иконизировать, да, этот опыт. То, о чем я пытался сказать: о неоспасовщине, неонетовщине — это опыт сегодняшнего, да, дня, буквально, может быть, даже, я бы сказал, радикально последних трех лет истории. Потому что для меня эпоха Алексия II — она качество другое имеет.

А.С. Как для меня эпоха Пимена. Понимаете, опыт катакомбной церкви невозможно иконизировать, потому что он несводим к какому-то общему знаменателю.

И.Б. Но мы можем сказать: «опыт катакомбной церкви». Вот мы уже его иконизировали, потому что мы под катакомбной церковью понимаем нечто одно. А если Вы говорите, что это нечто совершенно разное, несводимое к одному…

А. С. Каждый человек в каждое слово вкладывает разные значения. Для Вас это институциональное явление, а для меня это антиинституциональное. Если Вас термин «катакомбная» смущает чем-то, мы можем его заменить.

И.Б. Он меня смущает тем, что он как бы исторически для меня ограничен конкретно. Потому что для меня катакомбная церковь — это та церковь, которая не согласилась с декларацией Сергия. Нет, я ее никак не собираюсь… Пусть она называется так, как она называется, но сегодняшнюю церковь пока еще, мне кажется, не нужно называть катакомбной. Потому что она возникает из других исторических, хотя и похожих исторических оснований.

А.С. К сожалению, многие десятки людей, включая нас с вами, искали разные термины, но так ничего и не нашли. Родился термин «альтернативное православие», «альтернативная религиозность» какая-то, но к нему тоже есть масса претензий. Поэтому мы примерно понимаем, о каком феномене идет речь, но мы должны согласиться, что он пока не назван.

Я.Б. Но на самом деле категориальные неудачи — это удачи. То, о чем вот Андрей говорил.

А.С. Пусть будет категориальная анархия.

И.Б. Поэтому то, что мы предложили анархию, нетовщину, — это исключительно, будем считать, моя собственная, индивидуальная, так сказать трактовка. А вот на слово «анархия», я думаю, что мы как раз согласимся. Последнее, что я хотел бы вот в этой связи еще сказать (реплика к тому, что обсуждалось) насчет вот ранних христиан и гностиков, и то, что интересная мысль, которую Володя говорил: «Это догмат, а это вот ересь». Это очень интересная вещь, в которую нынешняя иерархия очень любит играть, очень увлекательная игра. Но играют в нее очень плохо, потому что, собственно, мы не видим настоящих еретиков. Синодальный собор хотя бы Толстого называл еретиком, и за то им большое спасибо. А тут мы ведь не видим и мы не знаем, кто мы. Если бы церковь согласилась играть с нами в эту игру, как вот Кирилл Фролов и прочие, значит, там, в пятом году, соберется собор и осудит Дугина значит. Дугин будет собор у нас… Какое было бы счастье! Я имею в виду и для Дугина, и для…

А.С. Нам бы с вами это облегчило бы задачу?

И.Б. Нет. Просто было бы интересно. Это было бы интересно, и я был бы просто не против.

А.С. Главное, чтобы господствующая церковь как бы реабилитировала и реанимировала слово «еретик», да?

Я.Б. Нет, да просто пусть они соблюдают свою конституцию, потому что они ее афишируют, но не соблюдают.

И.Б. Нас вызвали бы, всех сидящих здесь, на какое-то собрание высокое и сказали бы: «Вот в этом у вас ересь, вот в этом…», и дали бы нам еще и ответить на это, это была бы величайшая победа. Но ситуация заключается в том, что мы сидим перед стеной, в которой нет даже вот этих прекрасных витражей, и которые глухие. Это не глухая нетовщина, а я даже не знаю, что это…

А. С. Почему мы с вами продолжаем рассматривать церковь как религиозный феномен?

И.Б. Потому что нельзя (и я, конечно, не могу согласиться здесь ни с Володей, ни с Вами в тезисе об индивидуализме) потому что все-таки мы телесно продолжаем свой род и свои народы, так или иначе. И в Апокалипсисе все-таки сказано, что будут судиться не личности, а будут судиться народы, да, некая соборная личность. Я сейчас не хочу здесь вдаваться в трактовки, но я бы хотел сказать следующее: может быть, от нашей жизни, от наших поступков зависит то, спасутся ли наши отцы, наши деды, которые, там, были не крещеные (я вот эту мысль не договорил). А, может быть, они, наоборот, уже спасены и нам помогают. Т. е. мы являемся с ними одним целым: живые и мертвые, грубо говоря. И в этом смысле мне кажется, наша индивидуальность — она вот этим ограничена. Мне кажется, сейчас такое время, когда мы еще являемся частью на уровне телесного, на уровне плоти, одного организма. Мы можем считать, что они больные члены организма. Они могут считать, что мы срань Господня, понимаете? Но мы пока еще одно существо, которое, может быть, вот-вот распадется. Я по-другому, конечно, смотрю на государство, чем вы. Для меня государство, как вам сказать, это вот нечто вроде костей, которые сами по себе, конечно, не несут жизни, но без них тело распадается на нечто аморфное. Плоть распадается.

А. С.У меня тоже есть представление об этих костях. Я называю ее таким, мировым удерживающим, условно говоря, т. е. некой политической силой, которая есть в современном мире, способной хоть как-то упорядочивать жизнь этого мира. И такой силой являются Соединенные Штаты.

И.Б. Это интересно, да.

А.С. А вот успешно, не успешно они выполняют эту роль…

В.Г. …двусмысленно: и Антихрист, и Христос.

И.Б. Я полагаю, что Соединенные Штаты, действительно, являются катехоном сегодня в евангельском смысле, в смысле апостола Павла. Я тоже так думаю. Но я здесь еще на что хотел бы обратить внимание? Почему еще нужно апеллировать к РПЦ МП? Я считаю, что очень важно, конечно, чтобы РПЦ МП оставалась, чтобы с ней ничего не происходило, какая она есть, с ее патриархом. Я, например, против соборного переизбрания Кирилла. Мне кажется, что это навредит только.

Я.Б. Еще чего? Какая отставка? Пусть отвечает за всё. Он, может, и сам собирается в отставку. Зачем ему давать такую возможность?

И.Б. Подождите, пусть это остается.

А.С. Что нам нужно сделать, чтобы это осталось?

В.Г. Я, честно говоря, не очень понимаю, какая нам разница.

И.Б. Вы говорили о двойственности. Я соглашаюсь, конечно, с тезисом о двойственности, и я считаю, что существование российской государственности единой или условно единой и существование РПЦ МП является очень важным фактором той двойственности будущей, залогом, в которой может родиться что-то живое. Потому что, в принципе, если этого не будет, не будет этого скелета и не будет РПЦ МП, то просто будет другая жизнь и другой народ, вот и всё.

А.С. Ну, и пусть будет.

И.Б. Я готов сказать этому…

В.Г «Нет».

И.Б. Почему бы и нет? Но все-таки это «нет», а не «да».

А.С. другая жизнь, другой народ уже возникают.

И.Б. Они возникают.

А.С. Они опередили РПЦ МП.

И.Б. Они возникают.

А. С. Pussy Riot опередили РПЦ МП. От Pussy Riot РПЦ МП треснула. Политический режим сейчас, мне кажется, мне кажется, тоже, хотя мы пророчествуем тему укрепления и процветания, но, на мой взгляд, он не столь консолидирован, как в первые два президентства Путина.

И.Б. Я не пророчествую смерть политическому режиму.

А. С. Режим может еще больше ослабеть, а слабый режим не удержит РПЦ МП.

И.Б. Я думаю, что, как часть международной структуры, этот режим — он… могут смениться его исполнители, но в целом система, если брать ее в транснациональном аспекте, она будет, конечно, усиливаться.

А.С. Вы знаете, все-таки мировой удерживающий катехон, так сказать, способен оценивать не только доходы и выгоды, но и риски определенные. И когда степень рисков начнет все-таки немножко перевешивать над степенью выгод, а США не очень-то зависит от российских энергоносителей, то вполне возможно…

И.Б. Зато они зависят от Китая.

А.С. Да, как раз распад России — это будет усиление Китая. И раз США зависит от Китая, то вряд ли он сможет противопоставить усилению Китая. Тут США и Китай, я думаю, будут союзниками.

И.Б. Они, в принципе, уже поневоле будут союзниками.

А.С. Вот такие мощнейшие геополитические центры слабенькую Россию, малонаселенную, там, Дальний Восток и Сибирь должны разорвать. Нет такого центра притяжения, гравитационного центра, который смог бы противостоять…

И.Б. Вобщем, РПЦ МП закончит свое существование тогда, когда закончит существование государство Россия.

А.С. Судя по всему, не так много осталось времени до этого.

И.Б. Я в этом, конечно, не убежден. Поэтому, в принципе, я за то, чтобы она оставалась, за то, чтобы мы оставались. Т. е. за то, чтобы мы оставались такими, какие мы есть, и за то, чтобы они оставались такими, какие они есть вот в этой ситуации. Если же один полюс начнет убирать другой или перевешивать другой, если нас, анархистов, станет очень много, если русские скажут: «А чего нам стесняться?»… Если Бога нет, — как говорил Леонтьев, — то чего мне стесняться?». Если они перестанут стесняться, то, конечно, они, в первую очередь, убьют нас, потом они убьют элиту, так сказать, и дальше уже начнется совершенно другой расклад.

А.С. Есть ли у Вас какой-то план действий для того, чтобы мы оттянули наступление этого? Мы должны отменить наступление Апокалипсиса.

И.Б. Нет, мой анархизм в том, что я как раз отказываюсь формулировать какие-то общие задачи. И Надежда Толоконникова, ее выступление, ее последняя речь в суде — это просто манифест той позиции, которая мне очень близка. Оно соединяет в себе как раз кьеркегоровское (и тертуллиановское) понятие абсурда, и обэриутов тоже она процитировала. У нее там всё в один единый текст: и обэриуты, и, значит, Гераклит, которого она назвала, правда, Пифагором, и Кьеркегор, и при этом вся она современная, из сегодняшнего дня. Я думаю, что вот на этом, действительно, может строиться альтернатива. Я полагаю, что они сидят, и нас также могут посадить. И в этом залог продолжения вот этой истории. А если же, конечно, их сломают, уберут, сюда придут другие начальники, я не уверен, что это будет лучше.

А.С. Я просто не вижу практических инструментов, которыми мы можем с вами задержать вот этот ход развития исторических событий. Давайте мыслить диалектично. При нынешнем режиме, конечно, у нас есть определенные сильные стороны, достоинства, и он нам комфортен в определенном смысле. Но разрушение этого режима нам тоже будет комфортно в ином смысле, нежели в том, в котором комфортно сохранение этого. Надо видеть благо при любом развитии событий. Поэтому не надо настаивать только на каком-то одном сценарии, что мы, дескать, заинтересованы…

И.Б. Я не настаиваю.

А.С. Мне кажется, в распаде РПЦ МП мы тоже будем во многом заинтересованы. В конце концов, если в это поле диалога вовлечется больше людей, это же лучше будет. Так сказать, больше бытия лучше, чем меньше бытия. Если мы согласны с тем, что бытие лучше небытия, как свобода лучше несвободы.


Прикреплённый файл:

 ohpanarhia.jpg, 2 Kb



Оставить свой отзыв о прочитанном


Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема отзыва

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Введите текст показанный на картинке:

Правая.ru


Получайте свежие материалы сайта себе на почту
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
Использование материалов допустимо только с согласия авторов pravaya@yandex.ru, с обязательной гиперссылкой на сайт Правая.ru.
 © Правая.ru, 2004–2018