27 мая 2019
Опыты

"Гордость России"













Новости сайта

Получайте свежие материалы сайта себе на почту





















ПРАВАЯ.RU
23 августа 2014 г.
версия для печати

Богословие освобождения вместо духовных скреп. III

Функция Дирихле – разрыв и рискованность освобождения – деградация атеистической и богословской мысли – агностицизм и апофатика – атеизм как вера – современная наука: органическое развитие христианства или синтез разных традиций? - Бог, природа и политика как одно целое

III. РЕЛИГИОЗНАЯ ВЕРА И «СЕКУЛЯРНАЯ» НАУКА В ПОИСКАХ ДИАЛОГА

Стенограмма VIII заседания Общества христианского просвещения (7 февраля 2014, Москва ) с участием Д. Ахтырского, Р. Багдасарова, И. Бекшаева, И. и Я. Бражниковых, Я. Бутакова, Р. Зайцева, О. Манюка, М. Переславцева, И. Рывкина, Ф. Синельникова, А. Хорова и др.

Андрей Хоров (через скайп): Я немножко размышлял на заявленную тему теологии освобождения, и, собственно, единственный какой-то образ, который вырисовался, это — моя запись на Facebook’е, я зачитаю, собственно, там три абзаца всего. (Зачитывает).

«Где-то в горах на Кавказе мы вошли в храм. От дверей можно было пройти к алтарю, а можно обойти через роскошно убранный притвор в честь некоего Цхинвальского князя, чья полуростовая икона стояла посреди, и кто-то к ней прикладывался.

Пройдя через нависавшее неорококо, мы оказались справа от алтаря. Литургию совершал священник, в прошлом миссионер и, судя по голосу, — родственник. Народ прибывал. Когда дело близилось к анафоре, священник воскликнул "Миииром Господу ФРИСТАЙЛА!". Никто не поперхнулся, только старый дьякон глянул на алтарь вполоборота. Сквозь завесу были видны воздетые руки "Примите, ядите ФРИСТАЙЛА!".

Как вынесли Чашу мы не заметили, все передавали её из рук в руки, и когда она дошла до нас, увидели в ней пустые щи. У меня вырвалось "ну картошку-то туда положили...". Мы не стали приобщаться и передали дальше. Кажется, вскоре должны были прибыть некие царственные особы. Народ, ничем не возбуждённый и будто чем-то разочарованный, стремительно расходился. Батюшка потреблял дары в алтаре в практически пустом храме еще немного пофристайлил, вышел, попрощался и ушёл. Ушли и мы через притвор Цхинвальского князя».

Это был сон, просто на самом деле сплошной такой сон. И этот оборот «фристайлэ», наверное, помните, была такая композиция где-то в конце 90-х – начале нулевых. Т. е. тут, собственно говоря, я долго пытался растолковать, что бы это значило. Собственно, всё там было довольно радужно, и весь гротеск, почти сорокинский, не ощущался никак депрессивно. Но, значит, я это понял таким образом, что вот те все собрания Общества христианского просвещения, в общем-то, поднимали достаточно рискованные темы, и кажется, что… освобождали сознание и подготавливали почву. Но, действительно, если мы представим себе, что всё вдруг, как это бывает, сбудется внезапно, то любые самые смелые чаяния и ожидания, собственно говоря, будут выглажены. И тут принципиальный момент, что священник, который там литургисал, — … ничего хорошего по жизни я о нем сказать не могу… Т. е. мы можем простить всё, и понять, и принять всех этих епископов-геев, можем принять и простить всю эту «симфонию» сложную, и она, может быть, даже, в общем-то, какой-то приятной и понятной. Весь вопрос в том, что как раз то, что Олесь-то говорил про Единое, это Единое, … т. е. любая мысль, любой подход, сколь угодно радикален он ни будет, когда он погружается в общее истолкование, совершенно бескровное причастие в виде пустых щей, оно становится гладким. Эта гладкость — она уничтожает всякий риск. И тут даже, в общем-то, единственный образ, который мне с утра пришел (я думал, совершенно не к месту), я о нем расскажу: это функция Дирихле. Если кому-то знакома функция Дирихле, то, в общем-то, она как раз в контексте рассуждений была у предыдущего оратора, Олеся, это такое множество, в котором все точки одновременно и выколоты, и не выколоты. Представляете себе? Т. е. это отрезок, у него все рациональные числа единица, а все иррациональные — ноль. Соответственно, переход от точки к точке — это постоянный разрыв. Функция разорвана в любой точке. И так мне показалось, что, в общем-то, если говорить про освобождение хоть в каком-то ракурсе, то оно всегда имеет вот такой вот «разорванный» вид. Пока оно является освобождением, пока оно является, собственно говоря… оно всегда рискованно и всегда несет в себе такой заряд непредсказуемости…

Опять же, в ракурсе греческой традиции, которая до Платона была, риск — это дело человеческое, и человек, в общем-то, животное постольку политическое, поскольку рискованное. Собственно говоря, эта ситуация касается и веры Авраама. Человек верующий – не по современным представлениям, как соблюдающий веру, а по таким, ветхозаветным и библейским — это человек тоже рискованный. В этом плане как бы вот эти традиции (греческая и библейская) — они в какой-то точке смыкаются, что ли. Человек — животное рискованное, и освобождение всегда есть процедура тоже рискованная. И пока она таковой, собственно говоря, является.

Илья Бражников: Спасибо. Мы готовы к третьему большому докладу? Итак, Ярослав Бутаков.

Выступление Ярослава Бутакова (тезисы)

Ярослав Бутаков: … Вообще, интеллектуальное развитие общества возможно только в том случае, если идет свободный и плодотворный диалог между богословской и атеистической мыслью. А у нас его давно нет. Все мы помним позднесоветские книги по научному атеизму. Там, честно говоря, наукой даже и не пахло. Чтение таких книг в лучшем для атеиста случае оставляло людей равнодушными, в худшем для официального атеиста — оно порождало, как у меня в свое время было, неподдельный интерес к религии.

Дмитрий Ахтырский: И источник цитат.

Ярослав Бутаков: Да. Тогда понятно. Религиозная мысль — она была полностью из публичного пространства исключена. Сейчас ситуация получается обратная. Правда, атеистическая мысль не исключается насильственно из публичного пространства просто потому, что ей в этом нет надобности. Атеистическая философская мысль в период своего официального господства просто сама по себе деградировала. Но мы не видим и развития православной богословской мысли, потому что Православная церковь сейчас утверждается в публичном пространстве не силой своего авторитета, не силой слова, не силой убеждения, а силой государственной власти, которую она стремится себе подчинить в чисто прикладных целях. Если так будет продолжаться, понятное дело, что…

Максим Переславцев: Кто кого хочет подчинить? Я тут сейчас не понял.

Ярослав Бутаков: Церковная иерархия явно пытается для некоторых прикладных целей использовать государственный аппарат. Ну, и сама, естественно, делает… Ну, такой торг. Обычный, как говорится. Мы — вам, вы — нам. Междусобойчик такой элитный идет. И поэтому здесь в этом плане православную мысль тоже ожидает на этой стезе деградация даже большая, кою постигла в свое время атеистическую мысль. В общем, ничего хорошего в интеллектуальной жизни общества, в интеллектуальном развитии не изменится, пока и с той, и с другой стороны не появятся свои глубокие мыслители и одновременно еще пламенные трибуны, но настроенные на диалог с оппонентом.

Если еще есть время небольшое, то я воспользуюсь случаем (то, что не написал там в тезисах) и прорекламирую одну свою книжечку этого года. Я ее не принес, потому что все экземпляры уже давно розданы авторские, но Роман Багдасаров в курсе, о какой книге идет речь. Назвал я ее «Зачем разуму космическая экспансия? Диалоги о внеземных цивилизациях, о жизни во Вселенной и о будущем человечества». Она построена на диалоге трех персонажей, из которых один (я его назвал Скептик) — он как раз придерживается вот этих позиций научного атеизма, вернее, агностицизма, но именно как метод — научный атеизм. Другой вроде тоже как бы пытается представить из себя науку (я его назвал Энтузиастом), но выясняется, что он верит в псевдонаучное построение о том, что инопланетяне уже были и что вообще… в общем, вся наша история создана инопланетянами. Знаете такие представления. И третий у меня представлен в виде такого вот, будем говорить, православного традиционалиста, но вот традиционалиста именно в духе нынешней патриархии — он креационист упертый и полный скептик по отношению к научному знанию.

Диалоги, касающиеся различных аспектов познания Вселенной, в общем, естественнонаучных знаний, в первую очередь. Они построены, понятное дело, так, что утверждается точка зрения Скептика, но в конце концов я подвожу в итоге, в самом конце книги, что все эти три человека трех совершенно различных взглядов — они приходят к одному и тому же практическому выводу с разных позиций, что космическая экспансия есть один из необходимейших векторов развития человечества.

Вот так, мне кажется, и тут, в общем-то, с атеистической и религиозной мыслью. Я завершу еще одной иллюстрацией из реальной жизни, показывающей, что религиозное осознание у нас, в общем-то, стоит на очень низком уровне, и это есть плохо и для научного, и для атеистического сознания, и вообще для просвещения. Вот спроси многих людей, почему мы победили в битве под Москвой в 41–42 году, скажут: «Потому что были морозы». А почему были морозы? «Ну, так Бог наслал. Он на стороне России». Извините, это примитивнее того язычества, которое в гомеровской «Илиаде»!

Илья Бражников: Ярослав, всё это очень серьезно. Я расскажу, как это всё было.

Смех.

Ярослав Бутаков: Т. е. реально? То, что я говорю, это реальная такая тенденция восприятия? Но я сейчас закончу, Илья. На мой взгляд, еще раз говорю, это примитивнее, чем даже языческое…

Илья Бражников: На самом деле оно языческое, и оно на очень серьезном фундаменте.

Ярослав Бутаков: Илья, смотри, но там ведь боги — они хотя бы индивидуально каждому помогают или мешают каждому герою.

Илья Бражников: Нет. Это еще до богов. Это из времени до богов.

Олесь Манюк: Это даже не язычество.

Илья Бражников: Это первобытные представления. Да.

Ярослав Бутаков: Да, вот, я и говорю, это вообще что-то такое, первобытное. Во-первых, морозы — они влияют на тех и на других одинаково. Во-вторых, если…

Фёдор Синельников: Не, ну, что русскому хорошо, то немцу смерть!

Ярослав Бутаков: Да нет, это ерунда. Сейчас я поясню вообще в историческом плане… Но сначала в философском...

Илья Бражников: …Это связано с зимним и летним Солнцестоянием, с рождеством короля Дуба и короля Падуба, с Рождеством Христовым… Это календарные вещи…

Ярослав Бутаков: Нет, ну, если мы действительно представляем, что Господь был на стороне России, и Он вмешался в эту войну, то логичнее, будем говорить, разумнее, теологичнее, скажем так вот, предположить, что Господь просто каждого из миллионов наших бойцов наделил дополнительной силой, а каждого из миллионов немецких солдат поразил определенной немощью.

Илья Бражников: Несомненно.

Ярослав Бутаков: Теологично?

Илья Бражников: Безусловно.

Фёдор Синельников: Неисповедимы пути Господни! Почему только одна линия стратегическая?

Ярослав Бутаков: А что касается вообще исторического контекста, то давно уже опубликован весь ход температуры и погоды в ноябре-декабре 1941 года, и давно уже известно, что, в отличие от предыдущей, кстати, зимы 1940–41 года, действительно, аномальной, зима 41–42 была, в общем-то, нормальной. В ноябре 41 года, когда немцы повели второе наступление, стояла благоприятнейшая для них погода.

Илья Бражников: Вот именно.

Ярослав Бутаков: Морозец, там, -5–10° — это особенно для баварских стрелков вообще самое оно. Снежный покров там буквально на полпальца, т. е. танкам он не мешал идти, самолетам не мешал летать, поскольку стояла, в общем-то, малооблачная погода, и только вот в самую ночь начала нашего контрнаступления там ударил кратковременный мороз до -30°. Но ведь немецкое наступление — оно выдохлось еще в конце ноября. Так что вообще это полная легенда о морозах.

Илья Бражников: Я вернусь к этой теме. Очень важная тема.

Олесь Манюк: У меня вопрос. Почему Вы все-таки констатируете научный атеизм? Почему не просто, там, феноменологию религии, философию религии, социологию религии?

Ярослав Бутаков: Нет, вот я считаю, что как раз это вполне имеет право на существование. Именно в таком вот виде, под таким названием, устоявшимся.

Олесь Манюк: Почему?

Ярослав Бутаков: Потому что, скажем так, мы вначале исходим из того, что сверхъестественных сущностей нет.

Фёдор Синельников: А где критерий?

Ярослав Бутаков: Ну, я как бы не вижу.

Олесь Манюк: Это получается уже тогда постулат веры.

Ярослав Бутаков: В общем, всячески я пытался как-то отделить вот это вот постулирование от веры, и, может быть, действительно, у меня это убедительно и не получилось.

Дмитрий Ахтырский: Просто, например, я считаю высшей ступенью агностицизма ту самую апофатику. Чем отличается агностицизм от апофатики, т. е. такой, «научной», скажем так, секулярной? Не знаю, как назвать агностицизм нового времени. Тем, что такому агностику в результате становится то, что он не знает, не интересно. Раз я не знаю, я посмотрю в другое место…

Ярослав Бутаков: Нет, вот это вот как раз не есть правильно.

Дмитрий Ахтырский: Апофатик знает точно, что он этого не узнает никогда, но куда же ему еще смотреть? Будьте реалистом и требуйте невозможного. Кристобаль Хунта говорил, что задачи, имеющие решение, не интересны. А тут именно те проблемы, о которых мы говорим, в частности, вот такого рода. Ответа не будет, но куда же мне еще смотреть-то?

Ярослав Бутаков: Дело в том, что все-таки как бы мир, потенциально доступный изучению, он тоже до конца не познаваем.

Дмитрий Ахтырский: Поэтому я агностик. Но я заинтересованный агностик!

Максим Переславцев: Может, суждение вот это, что сверхъестественных сущностей нет, оно проблематический характер носит?

Ярослав Бутаков: Нет, это… я еще раз говорю, это, безусловно, сразу утверждение, что именно как утверждение, что этих сущностей нет, это, безусловно, постулат веры, как было правильно отмечено. Сразу позитивное утверждение, что этих сущностей нет. А вот если… в данном случае я просто пытаюсь показать, что это именно не мировоззрение, это метод, вот именно метод, который как бы вначале исключает эти сверхъестественные сущности из объяснения и может прибегнуть к ним, согласно, кстати, правилу Оккама: «Не плоди лишних сложностей, дополнительных сущностей», только тогда, когда он без них вообще не может объяснить сущее. Ну, как Ньютон, который свой закон всемирного тяготения сформулировал, высочайшее на тот период достижение науки, а потом, осмысляя его следствия, понял (на тот момент это не могло быть иного понимания, иного осмысления), что если бы не было всемирного часовщика, который периодически этот механизм заводит, то все небесные тела в итоге бы стянулись к центру Вселенной. Т. е. он вначале пытался исключить божественную сущность из объяснений мира, потом, осмысляя следствия, как ему казалось, конечного закона мироздания, который он открыл, он пришел к выводу, что без этой сущности невозможно объяснить.

Дмитрий Ахтырский: Но это «богословие лакун», против которого мы выступаем. Т. е. это приплетаются сверхъестественные сущности для объяснения каких-то материальных вещей, т. е. в каждой бочке затычка.

Ярослав Бутаков: Ну, вот я говорю… наука как бы пытается (настоящая наука) без этого обходиться.

Фёдор Синельников: Нет, ну, это понятно. Но Вы задаете изначально довольно странную систему диалога. Например, приходит к Вам человек и говорит: «Я вот тут на днях разговаривал с Богом». Вы ему говорите: «Ну, прекрасно».

Ярослав Бутаков: Может, не будем разбирать конкретные случаи? Я, во-первых, сначала посмотрю на человека, насколько он адекватен. Это частенько видно по поведению.

Фёдор Синельников: Критерии адекватности всегда очень неясны.

Ярослав Бутаков: Они вообще субъективны.

Фёдор Синельников: Безусловно.

Ярослав Бутаков: Т. е. я буду мерить по себе, следует ли вообще с этим человеком общаться.

Фёдор Синельников: Подождите. Вы говорите: «мерить по себе». Есть системы научной верификации. Мы, например, можем с вами обсудить, как устроена вот эта вот чашка, привлечь научные методы установления того, есть ли эта чашка, из какого она материала, кем она создана, и т. д. Верифицировать чужой религиозный опыт вы не в состоянии.

Ярослав Бутаков: Нет, конечно!

Илья Бражников: Хайдеггер скажет, что сущность чашки — это пустота.

Фёдор Синельников: Совершенно верно. Более того, солипсист скажет: «А есть ли чашка вообще?»

Ярослав Бутаков: Ну, да, естественно.

Олесь Манюк: Любая аксиоматика должна быть тоже обоснована. Это постфеноменология метафизики выходит. Тогда это не атеизм.

Ярослав Бутаков: Ну, значит, стоит еще над этим думать, разрабатывать.

Фёдор Синельников: И вот это вот интересное противопоставление науки и веры — любопытно, что уже упомянутый Вами Ньютон и, более того, физики более продвинутого исторического периода, например, Эйнштейн, Планк, Бор… опирались на даосскую философию.

Ярослав Бутаков: Для меня самый яркий пример в этом плане — это Леметр.

Максим Переславцев: Вы говорите, доказательства… И Ньютон тоже в этой связи. У меня вот есть книжка замечательная. Она скоро выйдет на русском: «Секулярный век». Там одна глава так и называется: «Провиденциальный деизм» или «Деизм провидения». Вот во многом научная картина мира, которая Новое время, Ньютон и вплоть, наверное, даже до XIX столетия, — она строится вот… именно вот этот «бог лакун» — это именно деистический Бог, который вначале все запустил, и все каким-то образом пошло-поехало. Он, конечно же, дальше уходит в свое творение все дальше и дальше. Но вот теология… Теология, по Фоме Аквинскому, до Нового времени, до понимания Творца и творения — это что? Это наука о взаимоотношении вещей и законов с Богом. Т. е. она не ставит вопрос, существует ли Бог. А как доказать Его существование? Да никак. Что доказывать, Боже упаси! Их, честно говоря, вывели… честно говоря, не главный тезис, не главный пафос. И еще насчет теологии. В богословии на Западе современном стали отмечать такой момент, что говорить о теологии можно там, где одновременно присутствует мышление и воление. И в этой связи — Карл Шмидт «Политическая теология». Т. е., пожалуйста, суверен. Или почему в науке, опять же, нельзя говорить о Боге? Потому что вот я могу эту ручку взять и бросить. С точки зрения науки совершенно не интересно, что сижу тут я такой, Максим, что что-то там думаю, а почему решил именно в этот момент ее бросить, что мной руководит? Важно то, что ручка, значит… ну, вес ее, там, масса и т. д. Поэтому, конечно, в науке Бог устраняется всячески…

Олесь Манюк: Можно ремарку? В иллюстрации, что такое «потому что» классическая наука полностью основана на христианской теологии. Само понятие «закона природы» — это калька, грубо говоря, с теистической модели…

Дмитрий Ахтырский: … потому что «законы природы» — это другой бог, безличное божество…

Олесь Манюк: … это полностью калька. Оно не безлично на самом деле, потому что это центр, который определяет постоянство взаимодействия. Поэтому она теологична, наука, а когда наука еще и аксиоматически утверждает свои модели в качестве единственной реальности, это становится уже просто религиозной моделью, конкурирующей с традиционными религиями.

Фёдор Синельников: Тогда как же Вы объясните, что именно в христианской науке появилась идея принципа неопределенности?

Олесь Манюк: Уже не в христианской.

Фёдор Синельников: А где проводится граница?

Олесь Манюк: А Гейзенберг где взял принцип неопределенности и Бор? Из даосизма. Это факт, который описали и Гейзенберг, и Бор.

Фёдор Синельников: Сами они могли, действительно, собственно… мы находимся в культурах диалога и прозрачности, но как ученые, как мыслители, как исследователи, они сформировались внутри христианского мира и, если угодно, мифа. И они, действительно, могли брать разные идеи из разных культур, но как творцы вот этой вот своей картины…

Дмитрий Ахтырский: Интегратором мировой культуры становится западный мир. Есть паломничество, наоборот, с Востока на Запад, есть европеизация, но именно изнутри западной, христианской, шире говоря, культуры мы пытаемся соединить Индию, Китай, племена Майя, возродить еще какие-то древние культуры…

Фёдор Синельников: …Теория неполноты описания систем…

Олесь Манюк: Ну, да, и гёделевские вещи… Но эти вещи, я подчеркиваю, что классическая наука и неклассическая. Неклассическая эпоха потому что была, не только наука. Конец XIX столетия. Это был очень серьезный слом как раз в преемственности европейского мировоззрения. Вот это состояние растерянности.

Дмитрий Ахтырский: Я считаю, это была революция, но органическая революция.

Яна Бражникова: Выход из этого кризиса… Очень близкий терминологически и т. д. по интенции. Он выходил вполне изнутри, в том числе обновление и христианская…

Олесь Манюк: Да, но реально-то он шел все-таки не по таким путям. Дальше он вообще прекратил идти.

Яна Бражникова: Что значит «реально»? Будем говорить о том, что мы знаем. Скажем, я знаю, какими путями идет, там, ну, например, французская феноменология, немецкая феноменология. Те термины, к которым она выходит, очень близки к тому, о чем ты говоришь, т. е. ты просто привлекаешь термины из даосизма и т. д., из восточных традиций. Тоже, опять-таки, вопрос об адекватности — его все время надо держать, потому что мы в своей оптике эти термины привлекаем. Ну, что, понятие хиазм у Мерло-Понти — это тот же Христос.

Дмитрий Ахтырский: В свое время христианские богословы считали, что античные философы все украли из библейских текстов.

Яна Бражникова: Да.

Дмитрий Ахтырский: Т. е. нам не нужно возвращаться на новый уровень к этому тезису и говорить, что Европа, — на самом деле мы тащим все из Индии и Китая. Мы с ними сотрудничаем очень и очень плодотворно.

Яна Бражникова: Вообще «Перс» Монтескье — это вот и есть эта великая восточная мечта европейского человека. Вообще, Восток — это чисто европейский баг.

Олесь Манюк: Совершенно верно. Я имел в виду нечто иное. Не заимствование, да, а, грубо говоря, слом классического, переход к неклассическому.

Дмитрий Ахтырский: Но это не полный слом и не полный сдвиг. Это органическое развитие.

Олесь Манюк: Вот это как раз не совсем органическое развитие. Это именно своеобразный все-таки скачок.

Дмитрий Ахтырский: Я считаю, что это органическое развитие самого духа христианства, которое… Для меня христианство, о котором я говорю, — это дзен. Западный дзен.

Олесь Манюк: Это уже…

Илья Бражников: …интерпретация.

Олесь Манюк: Интерпретация, да.

Илья Бражников: Так, Максиму слово, и я останавливаю эту дискуссию, которая очень интересная получилась, но она посвящена теме «Религия, наука, секуляризация». А наша тема: «Богословие против духовных скреп».

Максим Переславцев: По поводу атеизма, началось все с того, что атеизм — это вера или не вера. Славой Жижек из тех атеистов, который не боится называть атеизм верой. Он буквально говорит, что это настоящая вера, у нее нет опоры на большого Другого (он берет лакановский термин)…

Яна Бражникова: Кстати, сетевых атеистов этот тезис очень раздражает. Я несколько раз пыталась вклиниться в дискуссии на ru_antireligion, вот это единственный тезис… как батюшки реагируют на тезис о том, что можно причащаться вот тем, что на столе, они все — вот это страшная энергетически реакция, вот это то, что… единственное, чего нельзя переходить, то же самое у так называемых вот этих наших молодых сетевых атеистов… Их очень нервирует. Они говорят: «Мы Вас сейчас забаним и выкинем вон из этого сообщества». Только за последовательное доказательство того, что это, в общем, система некоторая такая.

Максим Переславцев: А еще у него мысль, что атеизмов ровно столько, сколько религий. Т. е. буквально атеизм Фрейда — это иудейский, там есть какой-то исламский атеизм. И еще хочется добавить, что вот, вы знаете, а Лукашенко — православный атеист.

Илья Бражников: У нас, кстати, православному атеизму была посвящена целая тема.

Ярослав Бутаков: Получается все-таки не вера, не мировоззрение (я еще раз хочу подчеркнуть). Это метод.

Яна Бражникова: Это критика.

Ярослав Бутаков: Это метод, да. Но не более чем.

Яна Бражникова: Но ты видишь какие-то перспективы в современной науке, действительно?

Ярослав Бутаков: В современной науке?

Яна Бражникова: Очень плохо, по-моему, с этим делом.

Ярослав Бутаков: В современной науке, по-моему, как в любое время, всегда есть перспективы.

Дмитрий Ахтырский: Т. е. проблемы у него с бритвой Оккама, которую Вы упомянули. А главная проблема бритвы Оккамы какая? Бритва Оккама — такой прекрасный инструмент, я сейчас ее возьму — и не останется ничего. (Смех, аплодисменты). В мире нет лишних сущностей! И мало того, последним своим движением эта бритва Оккама разрезает саму себя. А дальше все сущности — свободно носят бороды!

Ярослав Бутаков: И при этом… я забыл, кстати, фамилию австрийского математика, который в 30-е годы убедительно на уровне такого, строгого математического доказательства доказал, что вся математика основана на наборе нескольких абсолютно недоказуемых постулатов.

Максим Переславцев: Гёдель, нет?

Ярослав Бутаков: А, да, Гёдель. И второе то, что соответственно этому для науки всегда останутся принципиально непостижимые области для познания.

Дмитрий Ахтырский: Существует неопределенное множество возможных наук.

Ярослав Бутаков: Перспективы тут всегда есть. Завтра, может быть, поприсутствую на одном заседании — семинар, как раз посвященный современным вопросам теоретической физики и, может быть, даже кое-что полезное почерпну насчет перспектив науки, и все-таки, когда я вникал в современные научные космологические модели, они, знаете, сугубо гипотетичные, современные знания представляют колоссальный разброс тут для гипотез, и, тем не менее, я был удивлен, как практически все эти гипотезы на том или ином уровне повторяют идеи, высказанные много веков назад в рамках христианской, или индуистской, или даосистской традиции.

Дмитрий Ахтырский: Просто фантазии мало у них.

Ярослав Бутаков: Мышление человеческое — просто вот оно все равно движется по спирали. Или даже по замкнутому кругу. Ничего нового не придумало. И те же самые теоретические схемы выносят просто на уровень уже новых физических математических формул, но те же самые старые схемы.

Илья Бражников: Есть, я так понял, у Ильи и у Андрея несколько реплик каких-то, да?

Илья Рывкин (по скайпу): Мне кажется, что в этой дискуссии стоит упомянуть также Докинза…

(Реплики: О!.. Батюшки… Свят, свят, свят…Смех.)

Илья Рывкин: Т. е. было высказано такое мнение, что современный… ну, я так услышал, что восприятие научного атеизма на уровне еще советских времен, но научный атеизм существует в мире, и у него очень убедительные аргументы, и, в первую очередь, у Ричарда Докинза, к которому в любом случае, мне кажется, стоит прислушаться…

Дмитрий Ахтырский: Не хочется!..

Илья Рывкин: Естественно, они не претендуют на какое-то утверждение, касающееся существования Бога, но именно воплощение их относительно религии, и именно религии, в первую очередь, теистической, — это такая критика, с которой в любом случае надо встретиться и относительно которой нужно отрефлексировать свою религиозность. Т. е. именно феноменология веры как социального явления, как культурного явления, религии как мемплекса, она необходима, мне кажется.

Олесь Манюк: Докинз сам, в принципе, религиозен, но под другим знаком.

Дмитрий Ахтырский: Я бы сказал, что сочинения Докинза просто безнравственны, как писания патриарха Кирилла.

Олесь Манюк: Они не безнравственны, они биологически безграмотны, потому что он просто редуцирует неудобный для него вопрос эволюции.

Дмитрий Ахтырский: Потому что весь его текст содержит в себе огромное количество чисто логических подмен, передергиваний, опусканий. Это невозможно читать. Это позор для атеистов.

Олесь Манюк: Это позор для фундаментальной науки в принципе.

Яна Бражникова: А что является альтернативой?

Ярослав Бутаков: Я считаю, что Докинз — это… Я с большим интересом его прочитал.

Дмитрий Ахтырский: Есть Денетт, есть Томас Нейджел... Есть еще…

Ярослав Бутаков: Он во многом продолжает, мне кажется, традицию Рассела. В общем, короче, с большим интересом я прочитал Докинза. Это очень, мне кажется, важная для мировоззрения книга.

Андрей Хоров: Да. Я как раз, слушая, вспоминаю, что не так давно я тоже, как Ярослав, проводил такую ревизию отношения своего к теологии, науке и ко всему вообще миру и одно только понял, что я остаюсь таким, достаточно внятным латурианцем, т. е. это значит, что именно Бог, природа и политика — они все просто слишком плотно взаимосвязаны. И вообще, западная цивилизация стоит на том… это, в общем-то, показано исследователями как раз науки, собственно говоря, исследователями политики, особенно на самом ее зарождении, где там Гоббс и Бойль спорили, чем руководствовался Галилей, какие политические соображения лежат у них внутри, когда они говорят о природе, собственно. Т. е. это единственный упрек западной цивилизации к науке, теологии и политике в том, что они… это как табурет на трех ножках — надо сидеть на нем, видя только одну ножку, а нельзя видеть две другие ножки, это как бы такое лукавство Модерна. В этом обвиняют науку, научный атеизм, соответственно; наука такова, что она обязана не замечать, игнорировать вообще теологию и политику, считать, что она независима от них. Политика такова, что должна считать, что она независима науки и религии, а религия должна быть независима, соответственно, от… чего там осталось?.. от политики и науки. В этом плане советское решение о том, что религии, теологии и Бога просто нет, но зато мы видим отчетливо две ножки у табурета. Одну отпилили ножку — в принципе, на этом можно сидеть. Это честно. О том, что общество и природа — это одно целое, они друг в друга, по принципу тезис-антитезис-синтез перетекают и взаимозаменяют друг друга. Это честно, но сидеть можно недолго на этом стуле, к сожалению.

Смех.

IV. ОРТОДОКСИЯ И ОРТОПРАКСИС


Прикреплённый файл:

 ohp.jpg, 3 Kb



Оставить свой отзыв о прочитанном


Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема отзыва

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Введите текст показанный на картинке:

Правая.ru


Получайте свежие материалы сайта себе на почту
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
Использование материалов допустимо только с согласия авторов pravaya@yandex.ru, с обязательной гиперссылкой на сайт Правая.ru.
 © Правая.ru, 2004–2019