11 декабря 2018
Правый взгляд

"Гордость России"













Новости сайта

Получайте свежие материалы сайта себе на почту





















Ярослав Бутаков
18 августа 2010 г.
версия для печати

Имперский социализм

История строительства социализма в России и других странах показала, что сам социализм немыслим без сильного государства. Причем, государство не есть только средство, оно является, одновременно, и целью социалистического строительства. Именно этатизм является той базой, на которой могут объединиться как левые, так и правые

Имперский социализмЭта статья – во многом попытка ответить самому себе же на поставленные вопросы. Причём ответить преимущественно в рамках левой теории. Почему левой? Потому, что правым полезно заимствовать у левых отнюдь не только критику современного буржуазного общества. А ещё и научную методологию, и научный инструментарий истории. Ведь история пока может считаться наукой только в парадигме исторического материализма. Никакой другой подлинно научной концепции для истории не предложено. Отказываться от отношения к истории, как к науке — со своими строгими законами правые не вправе (пардон за каламбур). Ибо это значит отказываться от научного прогноза будущего и обрекать себя на постоянные исторические поражения. Неудивительно, впрочем, что последние два столетия – это почти непрерывная цепь поражений правых от левых.

Конечно, можно сказать, что левые в последние десятилетия потерпели самое сокрушительное историческое поражение – они ошиблись в своём главном прогнозе насчёт грядущей смены формаций. Отсюда, дескать, следует, что теория Маркса глубоко неверна в целом — и в частностях. Но это слишком поверхностное и преждевременное суждение. Можно, например, скептически относиться к теории электромагнитного поля, появившейся примерно в то же время, что и концепция исторического материализма. Но попробуйте объяснить природу многих физических явлений без этой теории! А геометрия Евклида насчитывает больше двух тысяч лет. Попытайтесь построить здание не по Евклиду, а по Лобачевскому! Вот и марксистская теория классов, классовой борьбы и общественно-экономических формаций, несмотря на свою давность, пока не может быть удовлетворительно заменена никакой другой универсальной теорией исторического процесса.

В марксистской теории, как и в любой другой, нужно различать сам метод и его практическое применение. Ожидания всемирной победы коммунизма до конца ХХ века вытекали не из исторического материализма напрямую, а из политических доктрин, пытавшихся опереться на него. Ошибочность этого прогноза стала ясной далеко не сразу. Но ведь тот же Маркс считал критерием истинности практику. Практика показала неверность предсказаний скорого краха капитализма и повсеместного перехода к более высокой формации. Но формационная теория по-прежнему достаточно адекватно описывает прошлое человечества. Настоящее также удовлетворительно объясняется с её помощью. Ибо, как ни крути, но мы живём при капитализме. Никуда не делась и классовая борьба. Значит, нет никаких причин огульно отвергать эту теорию. Нужно лишь суметь точнее применить её к реалиям жизни.

Напомню, что важнейшими вопросами современной теории социализма я считаю следующие три: 1) обеспечение политической свободы в социализме будущего, 2) объяснение формационного сдвига в нашей стране на рубеже ХХ и XXI веков, 3) отношение к глобализации.

В своём практическом осуществлении социализм ХХ века воплощался в политической форме диктатуры одного лица или группы лиц (олигархии). Очевидно, это закономерность. Однако она никоим образом не выделяет социализм в худшую сторону по сравнению с капитализмом. Ведь формой закрепления победы буржуазной революции также, как правило, была диктатура. Кромвель, Наполеон Бонапарт – вот классические образцы, с которых начинался путь к буржуазной демократии. В условиях Америки с почти полным отсутствием внешней угрозы можно было сразу перейти к формально демократическим методам правления. Но и там избирательным правом вплоть до 30-х гг. XIX века (президентство Джексона) обладало лишь меньшинство взрослого мужского населения. А полномочия президента США изначально превышали полномочия британского короля. И отцы американской конституции, не стесняясь, говорили, что под видом учреждения поста президента они на самом деле воздвигают трон некоронованному монарху.

Тот же Маркс писал о диктатуре пролетариата как о закономерной форме власти в период перехода к социализму. А Сталин обосновал практическое осуществление этой диктатуры в виде диктатуры авангарда пролетариата, то есть его партии, а в конечном итоге – её руководящего слоя. В работе «К вопросам ленинизма» (1926 г.) он писал: «Без партии, как основной руководящей силы, невозможна сколько-нибудь длительная и прочная диктатура пролетариата… Высшим выражением руководящей роли партии, напр., у нас, в Советском Союзе, в стране диктатуры пролетариата, следует признать тот факт, что ни один важный политический или организационный вопрос не решается у нас нашими советскими и другими массовыми организациями без руководящих указаний партии. В этом смысле можно было бы сказать, что диктатура пролетариата есть, по существу, «диктатура» его авангарда, «диктатура» его партии, как основной руководящей силы пролетариата» (И.В. Сталин. Вопросы ленинизма. 11-е изд. М., 1947. С.121).

С течением времени политическая эволюция социализма привела к довольно либеральному брежневскому режиму. Главное направление этой эволюции Сталин предвидел ещё в 1930-е гг. Уже тогда, как мы теперь знаем, он пытался заложить основы новой политической системы, не замкнутой на партию, более свободной, с альтернативными выборами в органы власти. Эта попытка недоучла силу инерции в том самом «авангарде пролетариата».

Анализ объективных причин сталинской неудачи – дело совершенно особое. Здесь мы лишь подчеркнём, что даже капитализм только на ранней стадии мог позволить себе роскошь стихийной конкуренции не только в экономике, но и в политике. В современном капитализме контроль над политическим процессом – гораздо более всесторонний и всеобъемлющий, чем в любые времена советского социализма. Причём этот контроль приобрёл глобальный характер. Успешное строительство социализма вообще, судя по всему, немыслимо без научного управления политическим процессом. Причём сложность и значение точного прогноза и точных рекомендаций в этой сфере, очевидно, будут только возрастать на каждом новом этапе этого строительства.

То, что произошло в России на рубеже веков, многие пытаются объяснить тем, что на самом деле вместо социализма у нас-де был «государственный капитализм». Это продолжение старого спора «сталинистов» с «троцкистами» о возможности построения социализма в отдельно взятой стране. Причём в последнее время «троцкисты» приобрели себе авторитетного сторонника в лице президента Венесуэлы Уго Чавеса, открыто объявившего себя троцкистом и заявившего, что в СССР не было социализма.

Спрашивается, если Чавес – марксист, то как он считает: какая общественно-экономическая формация существовала в Советском Союзе? Капитализм? Мы сами по собственному опыту знаем, что капитализма в СССР не было до конца 80-х годов. Даже государственного. Ибо государственный капитализм представляет собой уклад в рамках капитализма, когда он, в конечном итоге, служит тому же классу частных собственников, реализующих своё право собственности на паях благодаря обладанию государственной властью. Такой государственный капитализм возник у нас в недрах социализма, утвердился в годы горбачёвской перестройки и стал плацдармом для отката к капиталистической формации. Вот возможности перерождения социализма в государственный капитализм основоположники как раз и не могли предвидеть.

Да и вообще, как можно считать каким-то «отступлением от марксизма-ленинизма», тем более его «извращением», две наиболее успешные из известных в истории попыток строительства социализма?! Одна из них осуществлялась – шутка ли! – на протяжении семидесяти с лишним лет в нашей стране. И благодаря ей наша страна выдвинулась в самые экономически передовые державы мира. Другая уже начала отсчитывать свой седьмой десяток лет и пока не проявляет признаков кризиса. Это китайская модель социализма.

В регрессе от социализма к капитализму нет ничего удивительного и невозможного, согласно марксистской теории. Ещё Ленин писал: «Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперёд, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно» (ПСС. Т.30. С.6). Ближайшую аналогию отступления к более низкой формации мы находим в судьбе первых ростков капитализма и самых ранних буржуазных революций. В Италии ещё в XIII–XIV вв. возникли островки капиталистического уклада в море феодализма, но они не получили устойчивого политического оформления, хотя и оставили свой значительный след в культуре. Первая буржуазная революция, победившая на короткий срок, произошла в Чехии в начале XV столетия. Это всем известное Гуситское движение.

Основоположники, конечно, не могли признать, что почин в движении средневековой Европы к капиталистической формации принадлежал романской или славянской нации. Поэтому они объявили первой буржуазной революцией Реформацию и Крестьянскую войну в Германии начала XVI века. Та революция, как мы знаем, тоже не привела к смене формации, оказалась неудачной.

Сколько времени прошло между гуситами и окончательной победой буржуазной революции в Англии, с которой мы теперь начинаем отсчёт Нового времени? Почти триста лет. А Октябрьская революция совершалась меньше ста лет назад. Слишком маленький срок для того, чтобы делать окончательные выводы об исторической несостоятельности социализма.

Два главнейших факта всемирной новейшей истории – решение в рамках социализма ряда важнейших национальных исторических задач России и успешное строительство социализма в самой многолюдной стране мира – наглядно подтверждают правоту «сталинистов» в давнем споре. Безусловно, окончательная победа социализма, как и предшествующих ему формаций, возможна только в масштабе всей человеческой цивилизации. Но путь к этому неизбежно лежит через социализм в отдельно взятой стране. Причём только стране достаточно крупной, имперски сильной и самодостаточной. Правильно было бы сказать, что имперский социализм есть единственный, из известных на сегодняшний день, конкурентоспособный на одной мировой арене с капитализмом вариант социализма.

В этом нет ничего противоречащего марксизму. Основоположники считали государство как главнейшим средством, так и целью социалистических преобразований. Причём централизованное государство. Это уже было указанием на изменение функций государства при социализме – вместо орудия угнетения большинства меньшинством оно должно превратиться в орудие планомерного развития производительных сил в интересах всего гражданского коллектива.

Совершенно очевидно, что по мере строительства социализма роль надстройки над базисом, именуемой государством, должна только возрастать. Ибо кто, как не государство, сможет успешно руководить таким сложным процессом? Под «отмиранием» государства следует понимать коренное изменение как его функций, так и методов действий. Причём функции эти будут всё возрастать и усложняться по мере развития и усложнения общественных процессов. А преобладающими методами станут, вместо многовекового насилия, научное предвидение, комплексное побудительное стимулирование и профилактика предсказуемых кризисных ситуаций. В конечном итоге это будет не самоликвидация государства, как примитивно понимали это многие марксисты ещё в недавнем прошлом, а переход его на качественно более высокий уровень.

Понятно также, что в наиболее благоприятных конкурентных условиях здесь находятся страны, где государственный аппарат и интеллектуальная элита традиционно смыкались друг с другом. Кстати, одно из первых теоретических обоснований такой модели мы находим не где-нибудь, а в традиционалистской утопии «государства философов» Платона! Неудивительно, что в авангарде движения человечества к социализму ныне находится Китай с его развитой ещё в древности этикой образованного чиновничества. Россия, где в течение трёх столетий государственный аппарат культивировал технократов и во многом опирался на них, также может и должна предпринять попытку нового движения к социализму, учтя ошибки прошлого.

Признание имперского социализма единственным перспективным вариантом формационного перехода заставляет по-новому взглянуть на изъезженный термин «пролетарского интернационализма». В принципе, представлять социалиста обязательно и всегда интернационалистом – совсем даже не по-марксистски. Основоположники сами были весьма последовательными немецкими националистами. История даёт нам множество примеров вполне пролетарского национализма. Ибо какой ещё, кроме как окрашенной в национальные цвета, может быть идеология угнетённого класса, когда большинство его угнетателей принадлежит к другим нациям, чем он сам? Пролетарский интернационализм не «предписан» социалисту изначально, а диалектически сочетается с возможностью и даже обязанностью для социалиста быть в известных случаях пролетарским националистом.

Из изложенного уже ясен ответ на вопрос об отношении к современной глобализации. Вообще-то, глобализация как интенсификация и углубление контактов между различными локальными группами человечества, усиление их взаимовлияния, рост культурных заимствований – закономерное явление всей человеческой истории. Но от этой глобализации следует отличать сознательное стремление транснациональных элитных групп к мировому господству в своих узкоклассовых интересах. Создание мирового капиталистического сверхгосударства скорее замедлит, чем ускорит, движение к социализму. Правда, закономерным результатом развития социализма, по-видимому, тоже будет создание всемирного государства (как мимоходом подметил в своей книге «Упущенный шанс Сталина» историк М. Мельтюхов, «на основе русской советской традиции всеединства и равенства разных народов»). Но путь к этому, очевидно, лежит через наиболее полное раскрытие национальных особенностей, а не через их нивелирование, характерное для глобального капитализма.

Итак, имперский социализм как универсальная (для определённой категории стран) модель развития и прообраз будущего всей цивилизации характеризуется следующими основными чертами:

1) Первоначальная победа социалистической революции в одной или нескольких немногих, но крупных странах;

2) Централизованное государство как стержневой элемент организации социалистического строя;

3) Неуклонное возрастание роли государства и усложнение его функций;

4) Смыкание и слияние государственного аппарата и интеллектуальной элиты;

5) Возрастание роли научных методов руководства обществом;

6) Планомерное развитие в интересах целого, а не отдельных групп общества, хотя бы даже и его большинства.

Здесь я попытался определить лишь некоторые общие принципы, на которых могли бы сойтись правые антикапиталисты и левые государственники.


Прикреплённый файл:

 Имперский социализм, 9 Kb



Оставить свой отзыв о прочитанном


Предыдущие отзывы посетителей сайта:

19 августа 16:34, Виктор:

Чёрного кобеля не отмоешь до бела! (часть 1)

Все эти попытки строить идейные гибриды империализма с социализмом да ещё на основе сталинизма есть ни что иное как попытка отмыть до бела чёрного кобеля! Сделать гибрид черного пса, сторожившего зеков (собаки Сталина) и белого пуделя.

Автор, вернее авторы, пытающиеся защищать эту концепцию решают нерешимую задачу: одновременно обосновать положительный опыт построения социализма в СССР и объяснить его полный (идейный и политический) и позорнейший крах.

Чавес вот явно умнее. Он видит что пример СССР, разложившегося изнутри никого не вдохновляет, и поэтому отрицает СССР. Молодец, соображает! Как можно привлекать новых сторонников к идее, видя результат воплощения этой идеи в виде РФ, которая вообще-то по всем сегодняшним показателями (численность населения, экономика, коррупция) равна Нигерии! Да, именно Нигерии. Там тоже примерно 150 млн. человек и коррупция на фоне больших природных богатств.

Социализм всего-то за 73 года превратил белых в негров! Вот это эффект! Никто не хочет быть негром, даже пророй сами негры, поэтому Чавес всячески открещивается от СССР-ского опыта. А наши коммунистические дураки, заведшие страну в маленькую черную точку между ног запада и востока всё пытаются изобразить песенку про "прекрасную маркизу". Дескать всё нормалёк, но вот бывают перегибы на местах… Совковый-то народ он уж ко всему привычный, верит в любую чушь, лишь бы не били сильно, даже готов эту чушь повторять, лишь бы не в карцер! А вот загранице й народец другой! Там этот бред не проходит! На вопрос к начальству "почему так плохо?" в совке обычно следовал ответ с непередаваемой для иностранца рычащее-гавкающей интонацией "ТАК НАДО!" Наш-то человек сразу понимал, что "не то спросил", а иностранец понимал по-другому: "не буду я ваш совеЦкий опыт перенимать!" Это было верно, даже если этот иностранец социалист и как показывает жизнь в случае Чавеса даже он если он марксист!

Больно и смешно смотреть на потуги россиянских левых доказать правильность построения СССР на фоне Китая и других стран со сходной иделогией! Деградация мыслительного аппарата, разжижение мозга, при его частичном окаменении - этот дивный диагноз можно поставить этой публике по итогам прочтения их статей.

Вы или сами про***ралли Великую державу, или наследники тех, кто это сделал. На вас чудовищный позор от этого провала. Сравнимый по размерам позор, был, пожалуй, только на германских национал-социалистах, чей химерический "1000-летний III Рейх" просуществовал лишь 12 лет! Но им как ни странно было легче выйти из своего социалистического тупика, ведь за 12 лет поколение не успело вырасти. А у нас выросло целых два поколения, которые не имею личного опыта жизни вне совка. Это настоящая трагедия. Ведь всё познаётся в сравнении. Возьмите две любые разные вещи- одна из них обязательно вам понравится больше. Такова природа человека. Но если у человека лишь одна вещь- то она автоматически будет в его глазах лучшей. Это суть СССР. Политика железного занавеса была на самом деле более выгодна совеЦкому руководству, чем западному. Никто не бежал с запада в совок, но из социализма в капитализм люди бежали, шли, ползли, лезли через проволоку под пулями… Это показатель гибельности для сов. системы. Когда человек мог сравнить загнивающий капитализм и развитой социализм он выбирал капитализм со всеми его недостатками и проблемами.


19 августа 16:36, Виктор:

Чёрного кобеля не отмоешь до бела! (часть 2)

Да сними запад(а главное совок) железный занавес в 70-е и всё- народ бы просто разбежался, проголосовал бы ногами. Но занавес не был снять тогда, значит западу сохранение СССР ТОГДА было выгодно. Почему? это отдельная тема.

Но возвращаясь "к наши баранам" (ничего личного, это просто афоризм : ))), нельзя отметить их завышенную самооценку. Мы Великая Держава, с Великой Идеологией, только в Нигерию превратились за 20 лет, но это мелкие дефекты идеологии и происки врагов (а разве возможно, что Великой Державе, может быть некому бороться с врагами!?). Но вот мы сейчас в идеологии чуть подкрутим и всех кааааак паааааррррвём на части! УУУУУ! А вы, зарубежные социалисты будьте готовы к нашему возвращению на место старшего брата, мы ведь первые начали, дальше всех по этому пути прошли!

Впрочем, слабым местом СССР была именно политика по отношению к союзникам по соцлагерю (чуть не написал по несчастью!) СССР-ская политика "старшего брата" привела к тому, что даже в США и Японии к нам относятся лучше, чем Польше, Чехии и других соцстранах, включая сюда же и бывшие республики СССР.

Так что приготовитесь, современные левые товарищи к тому, что даже среди своих единомышленников-социалистов ваше место будет последнее "у параши". Вы для них всегда будете примером того, КАК НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, и уж тем более опыт СССР будет задвинут на задворки своих учебников или вообще забудут. Вместе с ВАМИ, дорогие товарищи левые! Верной Вы дорогой шли…


19 августа 16:36, Виктор:

Сегодня Великий Праздник!

Сегодня Великий Праздник- Преображение Господне! Ровно 19 лет назад в этот Правздник произошел так называемый "путч", исторически предопределивший крах СССР. Как следует понимать это совпадение? Да так и понимать, что крах безбожного монстра- СССР был угоден Богу. Ведь СССР был построен не Камне Православной Веры, а на зыбком и неверном песке марксовой идеологии. Всё случилось строго по Евангелию:

"…и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

(Матф.7:27)

С Праздником!


19 августа 20:41, Посетитель сайта:

Да не хотят они никакой социализм. Просто от власти вменяемых отводят. Если надо и марионеточную монархию установят. Лишь бы как в совке никто не мешал людям жизнь портить.


19 августа 21:18, Посетитель сайта:

А все потому что советские кадры в основном всем заправляют в т. ч. в спецслужбах. Не было в России сделано как в Восточной Европе: люстрация, реституция и т. д.

И сами по себе эти кадры не были бы так ужасны, если бы ими не манипулировали в своих целях (разумеется мало, что имеющего общего с интересами России и Русского народа) различные типы, в том числе из далекого зарубежья.


19 августа 21:26, Посетитель сайта:

Но нас не сильно должно беспокоить кто и кем манипулирует: предателю и вредителю - собачья смерть.


20 августа 02:45, Посетитель сайта:

Виктор, вы больны? В Нигерию РСФСР превратила буржуазия, капитализм ваш идиотский, ненасытный. Самый простой базовый пример, сравните по антропометрическим показателям людей, которые выросли в 1960-70 е года и в 1990-2000.


20 августа 03:06, Посетитель сайта:

советские обществоведы плохо учили диалектику. как только социализм полностью победил в СССР, его правящий слой переродился в буржуазию. Точно также, полностью победив в США, капитализм сейчас при "товарище Обаме" переродился в брежневский застой. Социализм и капитализм сосуществуют всегда и везде! Они не могут быть друг без друга, вопрос лишь в формах, в областях, "отданных на откуп" или частнику или государству.

А у правых вообще нет никакой теории. это просто младенцы, которым надо слушать успокоительные колыбельные, про то что боженька непосредственно заботится о царе, еще там что-то. Реального содержания вообще ноль. Вернее - работайте на буржуазию, под мечты о феодализме(!). Нашли о чем мечтать.


20 августа 15:36, Виктор:

ночным гостям

«В Нигерию РСФСР превратила буржуазия…»

Откуда она в РСФСР взялась, если её ещё в 1917-18 годах уничтожили?

Кто начал строить капитализм в 1991-м ? Все они деятели от КПСС. Это даже Чавесу понятно.

«А у правых вообще нет никакой теории.»

Теории нет, практика есть! Как не вспомнить пословицу чем как-нибудь лучше уж никак! Ваша теория ложь, он не подтвердилась практикой- это всё равно что её нет. Опять же даже Чавесу понятно, а кому-то до сих пор не понятно. Отправляйтесь к Чавесу, товарищи теоретики, пусть он вас научит!


20 августа 19:15, Посетитель сайта:

Виктор, вы думаете буржуазность передается по наследству что ли? Любой, как-либо захапавший средства производства и нанимающий ближнего, оказывается буржуином. В 1980-е в СССР было полно цеховиков, напрмиер.


21 августа 00:35, Посетитель сайта:

«А у правых вообще нет никакой теории.»

Социализм и либерализм имею один и тот же корень, исходящий из интернационализма и похуизма по отношению к собственной стране и собственному народу.

А у правых отношение прямо противоположное: все во благо только собственной страны и собственного народа.

Примеры по-настоящему правых государств: Израиль, Эмираты и некоторые другие мусульманские страны. Европа тоже была когда-то чисто правой, но в последнее время все сильнее разъедается либерализмом.

Россия с 1917 и по сей день правой не является, потому что под властью все того же интернационала: включи ТВ и убедись. Вряд ли, например, в Израиле нееврей и неиудей может всерьез воздействовать на умы и настроения граждан, а уж тем более мешать привычной еврейской жизни и вести политику несогласующуюся с историей своего народа.

Короче суть правых: помогать, опекать и если надо умирать можно только за собственную страну и свой народ и культуру, а не за интернациональные или какие-нибудь еще химеры.

Вряд ли, например, правые в России раздали бы недра, СМИ и многое другое в т. ч. политические рычаги не представителям своего народа. Для совков и либералов в этом нет ничего особенного. Вот поэтому русский народ и на 33-х ролях в собственной стране.

При правых в стране плохо быть не может, т. к. их политика это примерно как отношение хорошего хозяина к собственному дому. И не надо никаких теорий.


21 августа 01:36, Посетитель сайта:

А на этом сайте одни совки.


23 августа 01:04, Сергей:

посетителю 21 августа. Ну нормально для начала. Только РФ сильно отличается от вашего домашнего хозяйства. Побольше она намного. Как для страны-то реализовать управление "как домом"?


23 августа 15:08, Пётр С.:

Виктору 20 августа 15:36

1.Ваши слова Виктор:-"Ваша теория ложь, она не подтвердилась практикой- это всё равно что её нет. Опять же даже Чавесу понятно, а кому-то до сих пор не понятно. Отправляйтесь к Чавесу, товарищи теоретики, пусть он вас научит!"

Отправляемся к Уго Чавесу. Вот его тезисы из выступления в Каракасе на праздновании победы на выборах 15 декабря -"У меня нет готового проекта социализма, я обращаюсь к вам - стройте социализм, стройте его снизу, по вашим представлениям".-"Утопический социализм не предлагал реального решения проблем, пока Маркс и Энгельс не написали свой Манифест и не развили научный социализм".-"...отряды, взводы и батальоны должны стать основой Объединенной Социалистической партии Венесуэлы". -"Большевистская модель была успешной при рождении СССР, после Октября 1917 года. Партия, которая создала эту модель, была ленинской партий. В дальнейшем произошло сталинистское перерождение, которое Ленин уже не мог предотвратить из-за болезни и смерти". -"Большевистская партия стала недемократичной, она отказалась от великого лозунга "Вся власть Советам", который, по-моему, был стержнем Октябрьской революции". Поэтому "70 лет спустя ни один рабочий не вышел на защиту режима, так как он давно уже стал элитарным режимом, далеким от социализма".(http://www.akm1917.org/vzgl/vz23-53.htm)

Чему же учит Чавес? а) Тому, что теория не ложь, она есть и ею руководствуются хотя и с разным успехом; б) что она подтвердилась практикой и в СССР частично, и в других странах, в частности, в Венесуэле; в) что если теорию не развивать , обогащая опытом с учётом национальных особенностей общества, то она вырождается и социализм сменяется буржуазным либерализмом со всеми катастрофическими последствиями для страны. Получается что и Чавеса мы понимаем по разному. Или может быть мы Вас Виктор опять не так поняли?

2. А буржуазия зарождается и при социализме, как вши на немытом теле, сначала люди перерождаются идейно, существуя под прикрытием партбилета или высоких должностей молча, потом ревизионистски, а потом, после политического переворота и практически. Ну а кто не состоял в партии цеховики-теневики, спекулянты и фарцовщики, те раньше уже получили опыт коммерции и стали у нас первыми олигархами. А вы их постоянно причисляете к коммунистам по формальным признакам, как порождение социализма.


23 августа 15:40, Виктор:

20 августа 19:15, Посетитель сайта написал:

«В 1980-е в СССР было полно цеховиков, напрмиер.»

Я так понял это к моему замечанию «Откуда она в РСФСР взялась, если её ещё в 1917-18 годах уничтожили?»

Так ведь получается, что даже в условиях «развитого социализма» через 60 лет после «победы октября» в «первом в мiре государстве рабочих и крестьян» происходил рост буржуазии? А как же Маркс со своей «непобедимой теорией»? Как там заучивали лозунг «учение Маркса всесильно, потому что он верно»? И одновременно «практика- критерий истины». А вот не сходится, ребята! Или учение Маркса надо отменить за ошибочностью, или практику жизни в СССР! В первом случае крах теории, во втором махровая антисоветчина! Что же Вы выбираете, уважаемый Посетитель сайта от 20 августа 19:15?

Если даже попытаться «изменить теорию», то это означает признание той теории несовершенной, то есть хотя бы частично ошибочной. А это в, свою очередь, означает признание практики СССР неправильной, так как эта практика основана на несовершенной теории, а значит в корне своём ошибочна (хотя бы и частично)! Это типичная антисоветчина. Аналогичную точку зрения занимали троцкисты в 1930-е годы. Только их особенность была в том, что истинным теоретиком и практиком они считали Льва Троцкого, а исказителем как теории, так и практики считали Иосифа Сталина. Их судьбу вы помните теоретики «нового марксизма»? Стандартное обвинение в контрррррреволюционности, несколько сроков подряд и гибель в ГУЛАГЕ, или расстрел сразу, чтоб не мучились.

Вот именно поэтому я считаю всё попытки синтеза теорий на основе социализма ХИМЕРАМИ. Как их ни называй хоть «имперским социализмом», хоть «монархическим». ЧЁРНОГО КОБЕЛЯ НЕ ОТМОЕШЬ ДО БЕЛА. Произнесите вслух «социализм»- сразу синоним СССР и никак эти два слова не разъединить. СССР потерпел позорный крах и социализм вместе с ним. Примеры левых государств типа сев. Кореи, Венесуэлы, Кубы или Китая не работают, потому как построены они на основе отрицания опыта СССР, особенно Китай, в котором на самом деле госкапитализм, и сев. Корея, которая суть обычная восточная деспотия с передачей власти по наследству. Ваша левая надежда «милый друг» Чавес просто послал вас, совковых марксистов, подальше. Это же надо додуматься сказать «что в СССР не было социализма»! Это просто смачный плевок в совок какой-то! (здорово! каламбурчик получился). Итого кто остался из левых Фидель на Кубе- так ведь там такой климат что местному человеку для жизни нужны трусы 1 шт, майка 1 шт, тапки 1 пара, и много-много песен и танцев, а это как раз тот уровень материального обеспечения, который может дать народу социализм. Больше никак не даёт. Проверено. А негру на Кубе больше и не надо поэтому что остаётся левым: кричать Вива, Фидель!, делать пластику типа Майкл Джексон наоборот (в смысле с белого на негра) и валить на этот «остров свободы». Еще несколько лет социалистического счастья там будет. Что будет потом, после ухода Фиделя никто не знает.


23 августа 15:40, Виктор:

Итого прежде чем создавать идейных химер перемешивая сталина с марксом и троцким в произвольных пропорциях, надо бы сначала осознать масштаб катастрофы государства СССР, который протерпел не только политический, экономический но и идейный (интеллектуальный) и моральный (предательство всей парт. верхушки) крах! А ведь ещё есть аспект тотальной коррупции и в СССР! Не только в верхах общества, но и в народе. Все эти подарки врачам, конфетки учителям, ты мне я тебе, но партсобраниях все речи по правильному шаблону- это моральный крах СССР, о котором никто из вас, по факту левых и не говорит. А ведь именно из этой гнилой, в полном смысле этого слова совковой атмосферы, сильно разбавленной массовым алкоголизмом и вышли чудовища типа ЕБН, БАБа и тому подобные! Но об этом ни слова.

Сплошная новая мифология: «был хороший СССР, построенный на лучшей идее социализме, потом пришли плохие –имена вписать- и сделали самый вредный строй капитализм, при котором всё плохо—вписать сюда недостаки--. Даёшь назад в светлое будущее СССР!» Вы за кого держите читателей, дорогие леваки? За дебилов имени рафшана и джамшута и других телевизионных героев?

Ошибаетесь ребятки, все, кто старше 25 прекрасно помнят реальную жизнь в СССР, и чем она отличалась от рекламных сказок марксизма о «светлом будущем». А кто не помнит, тому родители расскажут, как они реально жили и полгода по магазинами бегали, чтобы один хороший плащик купить. Как на овощебазу ходили гниль руками перебирать, чтобы потом её же (гниль) за деньги покупать! Про автомобили, бытовую технику и отдых «за границей» я вообще молчу.

Вы скажете, но ведь большинство народу бедные и у них всего этого нет! Но во-первых бытовая техника есть практически у всех, а во-вторых мечта обладать всем этим действует на людей сильнее, чем 100% гарантия того, что ты никогда не увидишь скажем Египетские Пирамиды. Если страна не повернула назад в совок в труднейшие 1990-е годы, то теперь, когда народу стало жить лучше (по сравнению с 1990-ми годами) разворота на совок не будет и подавно. Ностальжи будет, стенания по поводу безработицы будут, даже протестная оппозиция будет набирать голоса, но это всё будет иметь характер пугания властей с целью вытрясти из них социальные гарантии или дотации. Но не более того.


23 августа 15:44, Посетитель сайта:

Ну, насчёт теории о «переходе к диктатуре социализма». Тут марксисты не ошиблись, такой переход есть и в Европе, и в Америке ( в Китае пока и намёка на социальную справедливость нет). Только вот дальше за этим переходом не «светлое будущее», а конец истории. Основная причина потрясений в США это не какая то экономика. США вышли даже из великой депрессии, а вот из социализма по типу Обамы могут и не выйти. Так же от социализма загнулись Англия и Швеция – сильнейшие индустрии мира, но с приходом лейбористов и социалистов постепенно превратились в труху. Социализм в каждой стране губит по своему: в Швеции одно, в Албании всё по другому, в США «по черному», но ВСЕГДА за ним идёт упадок и разрушение работящего народа. Пропадает стимул работать, а вернуть его очень трудно.

19 августа 21:18 посетитель задел важную тему.

Чего все всполошились? Никакой отмены совка ведь не было. Было ли увольнение ВСЕХ органов совка с последующим запретом на профессию? Нет не было. Гебня, от того что стала называться ФСБ, свой состав не поменяла, если милицию назовут полицией, тоже ничего не измениться. Никаких массовых увольнений в 90 в МВД не было, все нынешние генералы – совковые генералы.

Ещё раз для забывчивых – Ельцин член ЦККПСС передал власть полковнику КГБ. Где тут смена режима? Просто выкинули балласт низовых партийцев, и всё.

И где у нас «Олигархи»? Все бывшие комсомольские и партийные «работники», все только ширма для прикрытия капитала совковых чиновников, иначе их запад к себе не пустит, как Лужкова например.


23 августа 15:53, Дмитрий:

главное - выбрать правильный -изм

Очередная попыитка подсунуть ложный выбор одного из придуманных на западе -измов. Ну не может жить Россия иначе как по одной из западных схем. Или один -изм, или другой. Точка.

Кстати, в РФ нет капитализма. При капитализме цены при наступлении кризиса падают, у нас упали только зарплаты. да и буржуями назвать тех, кто нажился на краже созданного в сов. период (т.н. "приватизация"), надо иметь богатое воображение.


23 августа 15:59, Пётр С.:

Посетителю сайта 21 августа 00:35

У Вас странный поверхностный подход к важным категория политологии. Вы не различаете интернационализм фининтерна -мирового финансового олигархата и интернационализи угнетённых этим олигархатом классов и народов. Поэтому у Вас и социализм и буржуазный либерализм оказываются в "левом" лагере, несмотря на разное отношение к собственности на средства производства. А национализм на любой основе определяется как "правое" направление в политике. Такая "осведомлённость" в политологии приводит Вас к выводу, что "суть правых: помогать, опекать и если надо умирать можно только за собственную страну и свой народ и культуру, а не за интернациональные или какие-нибудь еще химеры". Под это определение правых попадает очень много одиозных режимов:-гитлеровский нацизм, ОУНовское движение на Западной Украине, конечно же израильский иудаистский режим. Ну и потом капитализм если оставляет оазисы национализма, то лишь временно, пока они ему не перечат. Этого Вы просто не замечаете. Сегодня ещё держатся Северная Корея, Иран, Китай, Индия, в определённой мере Россия. Действительно националисты свою землю не разбазаривают и это хорошо, но на этом они как правило не останавливаются, начинают расширять своё жизненное пространство и поэтому не вызывают симпатий у остальных народов. Самый устойчивый и агрессивный сегодня еврейский олигархический иудаистский национализм, подмявший под себя весь христианский мир, включая Европу с Россией и Америку. Идут мощные атаки с его стороны на Мусульманский мир, а через него на Китай и Индию. Для России любому русскому национальному движению сразу же мировым и внутренним олигархическим еврейством противопоставляется национализм входивших в СССР и входящих в Россию республик кавказских и не только. В этом сложность и Русской нации и Русского государства. Попытка Германии покончить с засилием еврейского олигархата в мировой политике завершилась Нюрнбергским процессом, а истинные виновники двух мировых войн лишь прибавили своей финансовой и политической мощи и обрели собственную территорию. Поэтому Ваши рассуждения о "левых" и "правых" без учёта этого геополитического фактора просто наивны если вообще теоретически не бессмысленны.


23 августа 22:29, Виктор:

Про Чавеса.

23 августа 15:08, Пётр С. написал:

«Чему же учит Чавес? а) Тому, что теория не ложь, она есть и ею руководствуются хотя и с разным успехом; б) что она подтвердилась практикой и в СССР частично, и в других странах, в частности, в Венесуэле; в) что если теорию не развивать , обогащая опытом с учётом национальных особенностей общества, то она вырождается и социализм сменяется буржуазным либерализмом со всеми катастрофическими последствиями для страны. Получается что и Чавеса мы понимаем по разному. Или может быть мы Вас Виктор опять не так поняли?»

Не надо приписывать Чавесу то, чего он не говорил, особенно если это Ваши личные мысли. Рискну предположить что У. Чавес даже не подозревает о Вашем существовании. Так что давайте Вы не будете подтосовывать свои мысли другому человеку. Манипуляция сознанием, да ещё и такая примитивная- это нехорошо, согласитесь, Петр С?

Из той цитаты, которую Вы привели следует только одно: Чавес считает что Сталин загубил идею Ленина.

«Большевистская модель была успешной при рождении СССР, после Октября 1917 года. Партия, которая создала эту модель, была ленинской партий. В дальнейшем произошло сталинистское перерождение, которое Ленин уже не мог предотвратить из-за болезни и смерти".»

Это та самая точка зрения, которую в 20-30-е годы называли внутрипартийной оппозицией, и за которую в 1937 отправляли к стенке. Потому что эта точка зрения Льва Давыдовича Троцкого, которого Сталин сначала оттер от власти, потом выгнал из СССР, а потом зарубил топориком руками Меркадера.

Фактически У. Чавес признаёт что уже в годы болезни Ленина (ещё до его смерти) СССР отклонился от ленинской линии, которую У. Чавес считает правильной. Соответственно, по Чавесу СССР был неправильной системой, не построенной на принципах социализма. Это классическая антисоветчина троцкистского толка. Статья 58. Аббревиатура КРТД – это смерть.

http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php

«Описывая атмосферу Москвы 1937 года, легендарный разведчик-антифашист Л. Треппер писал: "Яркие отблески Октября всё больше угасали в сумеречных тюремных камерах. Выродившаяся революция породила систему террора и страха. Идеалы социализма были осквернены во имя какой-то окаменевшей догмы, которую палачи осмеливались называть марксизмом... Все, кто не восстал против зловещей сталинской машины, ответственны за это, коллективно ответственны. Этот приговор распространяется и на меня.»

http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xliv.htm

Что говорит Чавес:

"Большевистская партия стала недемократичной, она отказалась от великого лозунга "Вся власть Советам", который, по-моему, был стержнем Октябрьской революции". Поэтому "70 лет спустя ни один рабочий не вышел на защиту режима, так как он давно уже стал элитарным режимом, далеким от социализма".

Фактически Чавес встает на точку зрения расстрелянных Сталиным троцкистов. И Вы вместе с ним, Петр С? Верной дорогой идёте, товарищЧ! А ведь уклонение сайта «влево» началось именно с воспевания «гения» тов. Сталина. Удивительно, прошёл всего 1 год и здравствуйте, наследники Л. Троцкого!

Обратите внимание, Петр С, Чавес НИЧЕГО не говорит про совершенствование теории, он ПРОСТО ОТРИЦАЕТ ОПЫТ СССР С МОМЕНТА БОЛЕЗНИ ЛЕНИНА, о чём я вам, левакам и толкую. По Чавесу получается, что идея социализма работала от силы 3-4 года, а затем её извратил и опошлил Сталин и СССР превратился пародию на социализм. А сама теория по Чавесу хорошая, её надо не совершенствовать, а защищать от сталинских подделок.


23 августа 22:29, Виктор:

Про совковую теорию.

Таким образом приведенные Вами слова Чавеса только подтверждают мои слова, приведенные выше, повторяю ещё раз:

Бывшие совковые преподаватели обществоведения пытаются решить нерушимую задачу: одновременно обосновать положительный опыт построения социализма в СССР и объяснить его полный (идейный и политический) и позорнейший крах. Эти две цели одновременно недостижимы, потому как невозможно примирить Сталина и Троцкого. Все разговоры о совершенствовании левой «теории» неизбежно ведут в троцкизм, а восхваление СССР в сталинизм. Атак как один их них другого топориком по башке долбанул, все попытки синтеза кончаются выносом мозга. Чавес это понимает и занимает вполне логичную, хотя, на мой взгляд, в корне неверную позицию. Моя позиция по этому вопросу приведена здесь.

http://www.pravaya.ru/comments/19584

Вы же совки с логикой дружите также сильно, как и ваш картавый вождь, поэтому пытаетесь усидеть на двух стульях и неизбежно проваливаетесь между ними. Следует признать или ошибочность политики Сталина по построению СССР, исказившего теорию или признать теорию неверной. Но для вас оба варианта неприемлемы. Вы одновременно пытаетесь и СССР (который рухнул) оправдать, и теорию признать единственно верной. Так сказать и невинность соблюсти и капитал приобрести. Потому что вы есть совки и у вас нет ни левых ни правых никаких иных убеждений, кроме как сесть поближе кормушке. А кормушка это СССР, а СССР это Сталин. Поэтому даже если вы и чувствуете очевидную ошибочность сов опыта, вы не можете сказать ни одного одно слова против своего хозяина. Потому как собак отбирают по преданности, а вы и есть совеЦкие собаки. Не люди, не левые и не правые, а собаки гавкающие. Ваши корчи очень смешно наблюдать со стороны.

Но мировое левое движение, оно вашими проблемами, товарищи совки не интересуется. Что толку лепетать жалким голоском «о необходимости совершенствования теории», когда у Троцкого тома на эту тему написаны ещё до вашего рождения! Он её давно усовершенствовал. Он же давным-давно объяснил теоретическую несостоятельность СССР с точки зрения марксизма, и соответственно теоретически обосновал неизбежность краха социализма сталинского образца и краха СССР. По его теории получается, что социализм в СССР построен неправильно, поэтому надо перейти назад к капитализму, причём возможно более дикому и снова совершить соц. революцию, но этот раз не допускать в неё грузинов. Именно эта точка зрения победила в руководстве СССР после смерти Сталина, но практические шаги по переходу к капитализму в его самой дикой форме имеют авторство Андропова. Он в конце концов продвинул М. Горбачёва!

Вот реальная История СССР, в которой и теория и практика, а все лепите пластилиновых химерок, приставляя голову Сталина с жопе Ленина и называя это «совершенствованием теории». Леваки на западе над вами смеются.

Так что приготовитесь, современные левые товарищи к тому, что даже среди своих единомышленников-социалистов ваше место будет последнее "у параши". Вы для них всегда будете примером того, КАК НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, и уж тем более опыт СССР будет задвинут на задворки своих учебников или вообще забудут. Вместе с ВАМИ, дорогие товарищи совки!


24 августа 06:27, Посетитель сайта:

Виктор, действительно, сказать, что В СССР происходит перерождение правящей верхушки в буржуазную воспринялось бы агентами этой верхушки как антисоветчина. Ну и что? Это лишь подтверждает общую правоту марксизма. Классы есть. Наоборот на примере СССР очень важно проследить, как возникают буржуазные отношения - это же бесценный исторический материал!

А тупой отказ от теории вообще приводит только к примитивной апологетике нынешнего режима, что Вы и продемонстрировали.

Вообще же надо заметить, что "-измы" это средство манипуляции. Общественные отношения должны анализироваться более точно: как движутся товарные и финансовые потоки, кто принимает решения, кто чем занимается, кто сколько получает, какая при этом создается социальная мифология, кем и для кого. Что именно данная мифология должна скрыть и что легитимизировать.


24 августа 11:55, Посетитель сайта:

___В СССР происходит перерождение правящей верхушки в буржуазную ___

Да какая верхушка, чёрт с ней – народ полностью выродился, и уж точно не улучшился за всё совковое время. Империя совка… Да что толку от совковой империи, если по ней даже проехать в одиночку нельзя?

Вот сейчас сгинул без следа в Забайкалье очередной мотопутешественник, милиция, естественно, к этому причастна. Стал смотреть в интернете – страну с запада на восток в одиночку на мелкокубатурной технике никто не пересёк! И дело не в поломках, а в двуногих совках. Точнее было 2 почти удачные попытки, так двое путешественников в конце погибли – первый из Твери, а теперь вот из Нижнего. То есть путешествовать по совковой России опасней, чем по Африке. Ведь убивали буквально за сто рублей, убивала не «буржуазная верхушка», а злобные и выродившиеся совковые низы. В 80ые среди авто и мотто туристов ходили жуткие слухи про Молдавию и Украину, где менты убивали туристов просто ради карманных денег, потом, правда, задержали кого то «переодевшегося в милицейскую форму», менты , естественно, оказались не при чём. Вот люди и ездят исключительно большими группами, а лучше ещё с оружием. Но это первобытные нравы! И совковые люди воспринимают их как должное: ну поехал один, поэтому и убили. По совковому или по африкански это нормально.


24 августа 21:11, Посетитель сайта:

О термине - "совок".

О термине - "совок".

Этот термин придумали эстрадные смехотворцы, смешно было по-началу; пока не разобрались, что термин "совок" обладает "замечательным" свойством - самоуничижительным. Человек, который употребляет этот термин в сторону кого-то, невольно направляет часть презрения к самому себе, получая очередную дозу негатива на свой организм. Это похоже на действие грязного мата на генетику самого ругающего. Это не удивительно по законам малой защищенности духовно-нравственной природы человека.


25 августа 00:27, Виктор:

Вы меня удивляете!

24 августа 06:27, Посетитель сайта написал

«Виктор, действительно, сказать, что В СССР происходит перерождение правящей верхушки в буржуазную воспринялось бы агентами этой верхушки как антисоветчина. Ну и что? Это лишь подтверждает общую правоту марксизма. Классы есть. Наоборот на примере СССР очень важно проследить, как возникают буржуазные отношения - это же бесценный исторический материал!»

Удивительная способность видеть факты, но трактовать с точностью до наоборот! То, что «СССР происходит перерождение правящей верхушки в буржуазную» Вы признаёте. Хорошо.

Но главный тезис марксизма ведь не в том, что классы есть, а в неизбежности краха капитализма из-за неразрешимых внутренних противоречий внутри самого капитализма и переход к новой, более высокой форме государственного и общественного устройства социализму. Причем главным движущим элементом этого дела по Марксу должен стать пролетариат. Красивый тезис. На этом основана вся революционная брехня, в смысле теория. Но в жизни-то всё получилось наоборот! Как раз внутри социализма в «первом в мiре государстве рабочих и крестьян» создались такие сильные противоречия, что произошло формирование капитализма. Это на 100% противоположный марксисткой теории результат!

Получается, что социализм на деле внутренне противоречив настолько что гибнет, а вот капитализм легко разрождается, развивается, усиливается и побеждает даже в стане, где всю буржуазию 100% уничтожили, а население с горшка и до гроба обрабатывалось марксисткой пропагандой! Так какой строй жизнеспособнее? Социализм, который выродился, несмотря на все усилия государственной машины по его сохранению или капитализм, который сформировался «с нуля»? «Безценный» Исторический опыт, оплаченный миллионами жертв гражданской войны, голодоморов, коллективизаций репрессий, войн и прочего свидетельствует о ложности теории марксизма. А ведь сам Маркс призвал практику критерием Истины, не так ли, Посетитель сайта от 24 августа 06:27?

Так кто из нас тупой? Вы, который утверждает что марксизм «работает», несмотря на то, что по критериям самого Маркса его теория полностью провалилась, или я, когда всего лишь не отрицаю очевидные и общепризнанные факты?

Не надо выдавать желаемое за действительное! Речь не идёт о том хороший строй капитализм или плохой, речь идет о том что капитализм развивается и сохраняет жизнеспособность, несмотря на свои внутренние противоречия, кризисы, которых только в ХХ веке было столько, что если бы Маркс был прав, то коммунизм наступил бы уже раз пятьдесят! Но нет, ничего похожего на «мiровую революцию» не случилось, несмотря на все кризисы. Значит главный тезис Маркса о неизбежности краха капитализма под тяжестью внутренних противоречий - ложь.

А вот социализм появился на ограниченной территории, сразу же стал страдать от внутренних противоречий (Троцкий-Ленин-Сталин) и, по историческим меркам сверх быстро, выродился обратно в капитализм, причём в гораздо более худшей и дикой форме, чем он был до революции! Ура товарищи! Теория Маркса живёт и побеждает! Выше знамя ложных идей! Итого социализм на практике оказался более подвержен внутренним противоречиям, чем капитализм, из-чего и выродился. Таким образом, рушится тезис Маркса о социализме, как о более совершенной форме общественного устройства.

Если же вы опять заводите унылую шарманку «о нынешнем режиме», то я Вам говорю, что лучше жить плохо, чем не жить совсем. У ВАС ЕСТЬ ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ НАРОДУ? Можете ли вы гарантировать, что предлагаемый Вами вариант общественного устройства ЛУЧШЕ нынешнего? Если «да», то на чём основаны ваши умозаключения? На Марксе? Ха (см. выше)! А может быть на Троцком? А может быть на друге Мао или «человеколюбивом» Пол Поте? Или сразу на Чавесе? Марксистская теория полностью дискредитировала саму себя. Троцкий враг СССР, его Сталин топориком зарубил за антисоветчину. В Китае на самом деле госкапитализм без каких-либо социальных гарантий. А Чавес как, троцкист, вас на …. посылает! А вы всё продолжаете с настойчивостью попуга… [используйте для подробного обсуждения http://community.pravaya.ru]


25 августа 00:28, Виктор:

24 августа 11:55, Посетитель сайта написал:

«Да какая верхушка, чёрт с ней – народ полностью выродился, и уж точно не улучшился за всё совковое время. Империя совка… Да что толку от совковой империи, если по ней даже проехать в одиночку нельзя?»

А вот как эта империя совка была установлена:

«Туда пришел такой же "летучий отряд", в задачу которого входило установление советской власти и, как водится, ограбить сельские лавки и чайное заведение. Придя на место, коммунисты согнали всех к церкви на сход. Комиссар этого отряда в пенсне с черной бородкой, на вид добрый дядюшка, кряхтя влез на тачанку с пулеметом и обратился к собранным крестьянам с речью. Он сказал, что отныне у них теперь будет советская власть, от которой им ничего, кроме хорошего, не будет, а поэтому нужно будет им создать совет из местных жителей. Дальше он попросил, чтобы сход назвал ему всех уважаемых людей. Крестьяне, переговорив между собой, решили так, что если в этом совете будут хорошие и всеми уважаемые люди, то пусть будет совет. И начали называть имена всех уважаемых людей. Когда были названы все, комиссар ласковым голосом предложил всем названным выйти к тачанке. Когда вышли все, их сразу же взяли в кольцо китайцы и, щелкая затворами своих винтовок, стали оттеснять к церковной стене. Раздалась команда и прозвучал винтовочный залп. Среди народа раздался женский истошный вопль, а затем заголосили и все остальные женщины. Мужики, шокированные произошедшим, не могли прийти в себя от такой подлости комиссара. Выходило, что они ему выдали на смерть всех, кого уважали.».

http://www.rusidea.org/?a=25081903

Приказ № 171 вводил расстрелы заложников в "бандитских" селах до полного подчинения, выдачи "бандитов" и активного участия в борьбе против "бандитизма". Официальные большевицкие документы сборника о практике осуществления этого приказа свидетельствуют: "Без расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на другое не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера".

Из доклада председателя полномочной "пятерки" на заседании Кирсановской участковой политкомиссии о карательных мерах против повстанцев 10 июля 1921 года.

ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об.

Операция по очистке селений Курдюковской волости началась 27 июня с деревни Осиновки, являющейся ранее частым местом пребывания банд. Настроение крестьян к прибывшим для операции – недоверчиво-выжидательное: банды не выдавали, на все задаваемые вопросы отвечали незнанием. Было взято до 40 заложников, селение объявлено на осадном положении, оцеплено красноармейскими частями, изданы приказы, устанавливающие 2-часовой срок для выдачи бандитов и оружия с предупреждением – за невыполнение будут расстреляны заложники.

На общем собрании крестьяне, после объявления приговора и приказов, заметно стали колебаться, но не решались принять активное участие в оказании помощи по изъятию бандитов и, по-видимому, мало верили в то, что приказы о расстреле будут приводиться в исполнение. По истечении установленного срока был расстрелян 21 заложник в присутствии схода крестьян. Публичный расстрел, обставленный со всеми формальностями, в присутствии всех членов "пятерки", уполномоченных, комсостава частей и пр., произвел потрясающее впечатление на граждан.


25 августа 00:29, Виктор:

По окончании расстрела толпа зашумела, раздавались возгласы: "Из-за них, проклятых, страдаем, выдавай кто знает!", "Довольно молчать!", и вышедшие из толпы представители попросили разрешения произвести всем сходом поиск оружия и бандитов путем обысков и облав. Разрешение было дано.

Крестьяне, разбившись на 3 группы, отправились искать оружие и ловить бандитов. 28 июня населением были доставлены 3 винтовки, вырытые из земли, и 5 бандитов, независимо от этого поиски бандитов производились оперативной частью "пятерки" (особотделом), было поймано 7 бандитов.

В целях оздоровления селения семьи расстрелянных заложников, а также укрывающихся бандитов были изъяты и высланы в концлагеря...

Иное отношение со стороны крестьян встречено в д. Кареевке, в 4 верстах от Курдюков, где ввиду удобного территориального положения было удобное место для постоянного пребывания бандитов: останавливались их штабы, был мобилизационный отдел и даже за 24 часа до прибытия "пятерки" находился один из видных главарей антоновской банды, Ишин, с группой в 25 человек.

Принимая это во внимание, "пятеркой" было решено уничтожить данное селение – 2-ю Кареевку (65–70 дворов), выселив поголовно все население и конфисковав их имущество, за исключением семей красноармейцев, которые были переселены в с. Курдюки и размещены в избах, изъятых у бандитских семей. Строго после изъятия ценных материалов – оконных рам, стекол, срубов и др. – деревня была зажжена...

Подобная мера произвела громадное впечатление на весь район. Остальные селения, прилегающие к Кареевке, как то: Шаболовка, Каширка и др., стали готовиться также к выселению, являлись представители с просьбой о помиловании, представителям указывалось, что их спасение – выдача бандитов и сдача последними оружия.

езультаты операции: выселено в Курдюках и Кареевке 80 семей с общим числом членов 300 человек, явилось добровольно бандитов – 150, из них 41 с оружием...

3 июля приступили к операции в с. Богословка. Редко где приходилось видеть столь замкнутое и сорганизованное крестьянство. При беседе с крестьянами от малого до старика, убеленного сединами, все как один по вопросу о бандитах отговаривались полным незнанием и даже с вопрошающим удивлением отвечали: "У нас нет бандитов", "Когда-то проезжали мимо, но даже хорошо не знаем, были ли то бандиты или кто другой, мы живем мирно, никого не безпокоим и никого не знаем".

Были повторены те же приемы, какие и в Осиновке, взяты заложники в количестве 58 человек. 4 июля была расстреляна первая партия в 21 человек, 5 июля – в 15 человек, изъято 60 семей бандитских до 200 человек.

В конечном результате перелом был достигнут, крестьянство бросилось ловить бандитов и отыскивать оружие...

Председатель полномочной "пятерки" Усконин

http://www.rusidea.org/?a=25081903

Что осталось от народа? После ТАКОГО?


25 августа 01:10, Посетитель сайта:

посетителю от 24 августа, может хоть пришлете ссылку, раз в интернете нашли такое. как это вообще можно узнать, пересек ли кто-либо когда-либо на чем-то страну в одиночку или нет?


25 августа 16:55, Виктор:

Абзац не вошедший в сообщение 25 августа 00:27

Если же вы опять заводите унылую шарманку «о нынешнем режиме», то я Вам говорю, что лучше жить плохо, чем не жить совсем. У ВАС ЕСТЬ ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ НАРОДУ? Можете ли вы гарантировать, что предлагаемый Вами вариант общественного устройства ЛУЧШЕ нынешнего? Если «да», то на чём основаны ваши умозаключения? На Марксе? Ха (см. выше)! А может быть на Троцком? А может быть на друге Мао или «человеколюбивом» Пол Поте? Или сразу на Чавесе? Марксистская теория полностью дискредитировала саму себя. Троцкий враг СССР, его Сталин топориком зарубил за антисоветчину. В Китае на самом деле госкапитализм без каких-либо социальных гарантий. А Чавес как, троцкист, вас на …. посылает! А вы всё продолжаете с настойчивостью попугая повторять «учение маркса верно!» Мозги у вас видать точно попугайские!


26 августа 13:28, Посетитель сайта:

____25 августа 01:10, Посетитель сайта:

посетителю от 24 августа, может хоть пришлете ссылку, раз в интернете нашли такое. как это вообще можно узнать, пересек ли кто-либо когда-либо на чем-то страну в одиночку или нет?__

Иностранцы на мощных тачках – каждый год по многу раз, менты серьёзных иностранцев не трогают, а совки им завидуют, уважают. Ну а из русских на дешёвом, но мотоцикле - только одна «девушка», которая поздоровее мужика, вернулась назад живой. Про неё тут –

статья «Из Питера на Колыму» 3 номер от 2006 года

http://www.mc-trade.ru/showpic.php?pic=library/moto%202006/03-2006/001-03-2006.jpg&alt=198303bytes&onclick=window.open(this.href,this.target,'width=1227,height=1620,'+'location=no,toolbar=no,menubar=no,status=no');return%20false;

Вот ссылка

http://www.dyr4ik.ru/forum/viewtopic.php?t=17041&postdays=0&postorder=asc&start=0

там Sсutt( царство ему небесное!) пишет о том, что Леший погиб через год после первого пробега (говорят, при попытке повторить предыдущий пробег в одиночку).

Сам Sсutt сейчас лежит убитый и сожжённый где то в тайге.


26 августа 14:04, Посетитель сайта:

Теперь по сути.

Вот тут Виктор поднимает архивы, всё правильно. Но я предлагаю порыться в личных архивах, ведь что - то сохранилось. Один мой прапрадед был до революции квалифицированным рабочим( красные ведь о рабочих заботятся?). До революции у него был большой дом в посёлке, большой участок с двухэтажным сараем – снизу мастерская, сверху голубятня. У него был приз от императрицы «за лучших голубей». Жена занималась хозяйством, не работала. На древнем дореволюционном фото их семейство выглядит не хуже хозяина завода – он во фраке, в котелке, с тростью покрытой резьбой, из жилетки – цепочка от часов видна. Жена и дети тоже ничего, как барыня с детьми смотрятся. И вот фото 30 года – оборванец в холщовой рубахе с измождённым лицом. Его дом поделен на части, подселены другие люди. Большую часть участка отхватил чекист для своего дома, он же сразу попытался посадить хозяев «за попытку поджёга». Он же после войны привёз кучу барахла из Германии, а моя родня – только похоронки.


26 августа 17:29, Питерский:

Автору

Я. Бутаков: /// «Здесь я попытался определить лишь некоторые общие принципы, на которых могли бы сойтись правые антикапиталисты и левые государственники»///. Хорошо бы ещё было, если бы Автор (хотя бы, так, равновесия ради) определил принципы, которые отделяют правых антикапиталистов и левых государственников, принципы, от которых ни те, ни другие не смогут отказаться без того, чтобы не потерять себя. А ведь они должны быть, не могут не быть и их наличие способно разрушить благостную картину возможного грядущего единения, нарисованную Автором.


26 августа 18:33, Пётр С:

Виктору 25 августа 00:27-16:55

Вы привели хороший исторический пример кровавой гражданской и одновременно классовой войны для того, чтобы показать до чего довёл марксизм Россию. Вы правы - установление социализма российского образца не отделить от гражданской войны. Но, ведь, предотвратить эту трагедию было уже нельзя, никто и не смог, хотя многие монархисты, и либералы, и эсеры, и меньшевики, и казачество и Плеханов были против.

После сдачи Царского правительства либерально-буржуазному Временному правительству остановить процесс борьбы за власть в России уже было невозможно. Кроме большевиков были и другие претенденты, но никто не смог победить большевиков. Ленин руководствовался марксизмом применительно к конкретным российским условиям, не рассматривая марксизм как догму, но опираясь на его методологию выиграл «сражение», не без помощи Запада, хотя позже его менее удачные последователи проиграли войну буржуазным либералам в СССР и тоже не без помощи Запада

Значит, на тот период марксистская теория и методология Ленину в тех конкретно-исторических условиях помогла победить, хотя и при помощи западных денег. После смерти Ленина сталинский подход победил коминтерновский подход Троцкого, которому Запад деньгами уже не помог, опять же в условия всё той же и гражданской, и классовой войны, хотя и в других формах. Запад или уже не мог или не хотел свергать Сталина. Я склонен считать, что Запад уже не мог победить Советскую Россию, поэтому он натравил на неё Гитлера.

Следовательно, и марксизм с западными деньгами и буржуазный либерализм с западными деньгами были способны побеждать в борьбе за власть в России в 20-м веке. Просто в начале 20-говека Западу было удобнее помочь коммунистам-большевикам свергнуть белую Монархию, а в конце этого века Западу было удобнее помогать капиталистам-либералам, чтобы свергнуть красную Монархию.

Вы справедливо спрашиваете, а "Что осталось от народа? После ТАКОГО?" т.е. после победы коммунистов-большевиков в кровавой гражданской и классовой войне? За 20-ть лет, с 1937 по 1957 год красная сталинская империя Монархия превзошла белую царскую империю Монархию и по территории и по населению, если в неё включить и страны Варшавского договора, и на равных соперничала с США. А что мы имеем после 20-ти лет мирной победы либеральных капиталистов сегодня? Позор! Теоретически у СССР был шанс пойти китайским путём, и не столь важно как назывался бы наш строй то ли рыночным социализмом, то ли социальным капитализмом, но Запад этого не допустил. Борясь с СССР у него уже не было сил вплотную заняться Китаем.

Да, в СССР, не без помощи Запада, социализм не выдержал проверку практикой и способностью к изменениям, но в Китае ему это пока удаётся, хотя от марксизма там осталось не многое. Россия ушла от капитализма и вернулась к нему же. Китай, возможно, возвращается туда же, но плавно и осмотрительно. На этом основании Вы делаете вывод, что марксизм ложная теория, что социализм не способен преодолевать свои внутренние противоречия, а капитализм их успешно преодолевает. Если бы Запад не полез рушить Царскую империю, то не было и трагедии в России. Если бы Запад не полез рушить СССР, то не было бы сегодняшнего позора России.


26 августа 18:34, Пётр С.:

Виктору 25 августа 00:27-16:55

Социализм или либерализм это -лишь навязанные Западом формы существования России, которые она или вынуждено принимала, или вынуждено отвергала в разные годы своей истории. Россия никогда не оставалась сама по себе без мощного давления Запада и не останется. Но пока достижения современного либерализма меркнут перед достижениями социализма. Гитлер лишь мечтал так разделаться с СССР как современные либералы. А Вы этой разницы не чувствуете и пытаетесь других убедить в своей правоте.

А страна разоряется не коммунистами их давно нет и не «совками» которые после них остались, а перерожденцами в худшее, чем даже «совки», продлевая жизнь капитализму. Кроме коммунистов с Россией раньше никто не смог справиться, они спасли страну от Гитлера. Сегодняшние либералы продолжили его дело. Но Вы критикуете и вините всё равно коммунистов больше чем либералов, хотя казалось бы приоритет надо отдать всё же последним, т.к. они роднее, ближе к нашим исконным западным врагам, чем коммунисты. Но для вас из двух неизбежных зол России наибольшая всё же социализм чем либерализм, хотя именно либерализм разрушил две наших империи не построив пока ни одной своей на Российской основе. Возможно, и построит когда-то, но тогда и будем сравнивать и оценивать. А пока птицу оценивают по полёту. Каков полёт у российского либерализма виден, пожалуй, большинству, но Вы заодно с меньшинством кроете социализм и марксизм. У Вас свои аргументы, обоснования, логика. Но много ли вы нашли единомышленников? Среди либералов большинство, а среди оппозиционеров сегодняшнему режиму единицы, не способных даже толком сформулировать свои мысли.

Но вернёмся к Марксу, который утверждал, что любая формация не может погибнуть раньше, чем исчерпает все свои возможности дальнейшего существования. Поэтому социализм может победить лишь одновременно в наиболее развитых странах капитала, где обобществление частной собственности на средства производства в крупнейших корпорациях достигнет своего предела. И только при этом условии возможна начаться мировая социалистическая революция. Мы пока сегодня и наблюдаем как капитализм ещё не исчерпал всех своих возможностей к преодолению своих внутренних антагонистических противоречий в мировом масштабе. Он и выживает за счёт развязывания мировых и локальных войн, неоколонизации стран третьего мира, крушения СССР и других стран соцлагеря, разрушения Ирака и Афганистана, валютных биржевых махинаций, печатания доллара для кредитов вассалам, "цветных" революций, управляемого хаоса и прочих технологий. Значит не всё у Маркса не подтвердилось практикой? А всё и не могло подтвердится и Маркс этого никогда не утверждал, понимая, что любая социальная теория всегда ограниченна рамками исторических фактов, лежащих в её основе.

Многое в марксизме сегодня пересмотрено, но многое пока и остаётся. Но Вы хороните всё без остатка, вульгаризируя его теорию. Зачем? Разве виноваты учёные открывшие атомную энергию за атомные бомбардировки? Разве виноват Маркс и его теория за действия Пол-Пота или Хайек и Фридман с их монетаристской теорией за "шоковую" монетарную "терапию" Гайдара-Чубайса В России? Здесь Вас логика явно подводит. Сегодня многие и справедливо критикуют марксизм и советский социализм, но так как Вы даже наши главные телевизионные либеральные ведущие не дотягивают то ли из-за стыда, то ли из-за страха дисквалификации.


27 августа 01:14, Посетитель сайта:

Виктор, ваша интерпретация Маркса комична. Оснвовная идея марксизма в том, что общественные формации меняются в зависимости от развития производительных сил. Поэтому и трудно построить настоящий социализм, пока не развились в достаточной степени производительные силы. Трудно не значит невозможно. В тех же США сейчас полнейший социализм, но он достигнут эксплуатацией практически всей остальной планеты и, вероятно, скоро рухнет.

А что же вы про царя да про православие ничего не говорите? Ваша тема же эта? Признаете, что царь, православие и прочая дребедень - всего лишь лапша на уши для более спокойного сохранения режима?

С точки зрения марксизма, в котором вы ни чорта лысого не понимаете, нынешний режим в РФ - колониальный. Страна находится под внешней эксплуатацией. А при таком положении дел прежде всего актуальна национально-освободительная борьба, а в ней пролетариат и буружазия - союзники. Сбросить колониальное иго, вот, что должен предлагать каждый порядочный человек, если он не полный идиот и предатель. Для этого должен быть экспорт за свои деньги, реформа ЦБ, изменение модели эмиссии. А чтобы это было возможно должна быть осуществлена национализация всех незаконнно полученных олигархами предприятий. Должно быть законодательно перекрыто воровство через офшоры.


27 августа 23:57, Посетитель сайта:

Имперский социализм

Имперский социализм это тот социализм который строился в Германии со времён Бисмарка. У немцев получалось не плохо, у немцев вообще всё получается за то что возьмутся. А вот получится ли у русских, или получится "как всегда"? Мне кажется не верен тезис марксистоского диалектического материализма о базисе и надстройке. Их стоит поменят местами, базис это люди, народ с его моралью, ментальностью, идеологией и пр. а надстройка это экономика. Ибо каков базис такова и надстройка, и вот как раз поэтому у русских ничего не получится.


30 августа 14:34, Виктор:

26 августа 14:04, Посетитель сайта: написал

«Один мой прапрадед был до революции квалифицированным рабочим( красные ведь о рабочих заботятся?). До революции у него был большой дом в посёлке, большой участок с двухэтажным сараем – снизу мастерская, сверху голубятня. У него был приз от императрицы «за лучших голубей». Жена занималась хозяйством, не работала. На древнем дореволюционном фото их семейство выглядит не хуже хозяина завода – он во фраке, в котелке, с тростью покрытой резьбой, из жилетки – цепочка от часов видна. Жена и дети тоже ничего, как барыня с детьми смотрятся. И вот фото 30 года – оборванец в холщовой рубахе с измождённым лицом. Его дом поделен на части, подселены другие люди.»

А это неудивительно. Если тему «заботы» большевиков о крестьянстве я уже затронул, то давайте и о рабочих вспомним.

«В 1704 году Петр I провёл коренную денежную реформу: копейка стала выпускаться из меди и увеличилась в размере. Средний размер заработной платы неквалифицированного работника в это время составлял 5-8 копеек в день. Для сравнения: пуд мяса тогда стоил 30 копеек, пуд хлеба – 10 копеек. За день рабочий зарабатывал на 2,5-4 кг мяса.

При последнем царе Николае II корова стоила от 8 до 10 рублей, а дневной заработок кровельщика составлял в среднем 2 рубля 8 копеек, столяра – 1 рубль 92 копейки, слесаря и кузнеца по 1 рублю 90 копеек.

Какие же цены были тогда в Петербурге? Килограмм хлеба стоил 5 коп., мяса – 30 коп., 100 граммов шоколада – 15 коп., осетрины – 8 коп., ведро отборных помидоров стоило 8 коп., а на копейку тебе насыпали полный карман семечек.

Кстати, даже с началом войны в 1915 году цены на базарах были вполне сносные. Так, рождественский гусь стоил 85 копеек, утка – 40, курица – 30, а куропатка – всего 15 копеек. Говядина и баранина шли по нашим меркам примерно 25 копеек за килограмм. Пуд мороженого молока вообще обходился в… 50 копеек.

Н. С. Хрущев вспоминал: «Когда до революции я работал слесарем и зарабатывал свои 40-50 рублей в месяц, то был материально лучше обеспечен, чем когда работал секретарем Московского областного и городского комитетов партии». Кстати, в 1917 году Хрущеву было лишь 23 года, и он, конечно, не являлся по-настоящему квалифицированным рабочим, который мог получать в то время и по 100 руб. в месяц.»

Источник http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-23276/

Ну что же, господа-товарищи, при какой власти рабочему было жить легче: при Царской или при совеЦкой? Ответьте сугубо с «базисной» точки зрения!


30 августа 15:15, Дмитрий:

посетителю 27 августа 01:14

"Оснвовная идея марксизма в том, что общественные формации меняются в зависимости от развития производительных сил"

Т.е. революцию большевики в России совершили преждевременно - закат солнца вручную, ибо если построенное ими рухнуло, то по Марксу оно не соответствовало развитию производительных сил?

"В тех же США сейчас полнейший социализм" - от каждого по способностям каждому по труду? В США?

"Признаете, что царь, православие и прочая дребедень - всего лишь лапша на уши для более спокойного сохранения режима?

" "дребедень" это Сталин с социализмом, чтобы русских по второму разу заставить пахать на "дружбу народов" и "миг'овую г'еволюцию".

А режим колониальный, это да. Спасибо коммунистам, что в 80-х и 90-х ради "общечеловеческих ценностей" ("дружбы народов" и "миг'овой г'еволюции") слили созденное за 70 лет русскими, а что не слили, то поделили среди себя.


30 августа 15:23, Виктор:

26 августа 18:34, Пётр С. устроил настоящий сеанс саморазоблачения.

«Социализм или либерализм это -лишь навязанные Западом формы существования России, которые она или вынуждено принимала, или вынуждено отвергала в разные годы своей истории.»

Да, я именно это и говорил в самом начале дискуссии! Социализм или либерализм это ЧУЖДЫЕ РОССИИ навязанные Западом теории! Кто принимает западные тории, тот обречён быть рабом запада. Нельзя проводить независимую от запада политику, стоя нак фундаменте западной идеологии. Наша русская форма государства Самодержавная Монархия. (см. комментарии к статье «Когда пресса была свободнее?» 5 августа 21:58 http://www.pravaya.ru/comments/19584 )!

Не прошло и месяца, как Петр С. принял мою позицию! М-да. Правда восторг тут не уместен, красные принципиально никогда не могут признать чужую правоту. Такие уж они. У них на один шаг вперёд два назад. Вот сразу начнается

«Россия никогда не оставалась сама по себе без мощного давления Запада и не останется.»

Это констатация факта, а какой вывод? Надо починиться давлению и делать вид что всё в порядке, дескать проводим «независимую от запада политику»? Иди же следует противостоять западному давлению, для чего необходим надёжный фундамент- Русская Идея!

Но этот счёт тишина. Нравственный (да и политический) выбор коммунистов обычно таков, что при людях (по крайней мере при русских людях) вслух его проносить нельзя- засмеют. Потому что по красному при обнаружении давления следует ему починиться и получать от этого удовольствие. Русские люди такого полёта мысли не оценят, мы же англичане, в конце концов! Поэтому начинается стандартный припев по сравнению

«достижений современного либерализма» и «достижений» социализма. А слабо сравнить «достижения» социализма с достижениями капитализма? а) в Российской Империей б) современным СССР Западом? Вот тут-то картина измениться радикально.

Чего стоит например компания по выдаче ветеранам войны квартир через 65 лет после окончания этой войны! Сравните, с-ки, как жили в 1985 году победители фашизма и побежденные фашисты! 45 лет после Великой Победы победители получали только открытки и рост норм выработки на производстве при снижении норм оплаты. Квартиры от сов. власти они не получили. Вернее не все получили. Некоторые ещё при сов. власти получили по 2-3 квартиры, другие ни одной. Почему? Ясное дело в СССР так понималась слово «справедливость». Теперь прошло ещё 20 лет. О опять старая пластинка ветеранам квартиры! А кто у нас у власти эти годы? Кандидат в члены ЦК КПСС Ельцин Борис Николаевич. Полковник КГБ СССР Путин Владимир Владимирович. Кто все эти губернаторы, депутаты, министры- да они все с партбилетами той самой партии. Неудивительно, что политика РФ преемственна от политики СССР. И вопрос о жилье для ветеранов видимо будет подниматься даже после ухода последнего из них. Выигрышное дело- изображать заботу о народе по ТВ. Проверенный совеЦкий рецепт. Лгали о заботе о народе во время СССР, лгут и сейчас.


30 августа 15:24, Виктор:

27 августа 01:14, Посетитель сайта написал, почему социализм не может построен исходя из теории Маркса:

«Оснвовная идея марксизма в том, что общественные формации меняются в зависимости от развития производительных сил. Поэтому и трудно построить настоящий социализм, пока не развились в достаточной степени производительные силы.»

Действительно комично. Что было раньше яйцо или курица? Производительные силы или формации? Теперь я понимаю, почему так часто по отношению к социализму употребляют слово «утопия». Если нет нормальных сил, то нельзя изменить формацию, а формация не даёт измениться тем самым силам! Весело, ребятки, очень весело! «безумству храбрых» поют дураки песню.

Но дальше ещё веселее!

«В тех же США сейчас полнейший социализм, но он достигнут эксплуатацией практически всей остальной планеты и, вероятно, скоро рухнет.»

Я просто плачу от смеха, рыдаю! США оказывается социалистическая сверхдержава и ПОЭТОМУ СКОРО РУХНЕТ! Видимо у совков сложилось стойкое убеждение что ТАМ , ГДЕ НАЧАЛСЯ СОЦИАЛИЗМ, НЕПРЕМЕННО СКОРО БУДЕТ КРАХ! Мне даже нечего дополнить, настолько это верное утверждение, причем как логически обоснованное, так и подтвержденное практикой Истории.

Молодцы, ребята, ПРАВИЛЬНО всё ПОНИМАЕТЕ, ТОЛЬКО ВСЛУХ СКАЗАТЬ НЕ МОЖЕТЕ! Вы, как братья наши меньшие. Глаза умные, добрые, всё понимает, хвостом виляет, но как надо что-нибудь сказать- ГАВ! ГАВ! И всё. Беда с Вами, ой беда…


30 августа 21:21, Посетитель сайта:

Виктору на сообщение от 30 августа

да, а как Вы хотели? Чтобы все время пруха и непременно для вашей группы?

Общественная жизнь - это война. Кто более глупый, тот проигрывает. Более глупый тот, кто хуже умеет осознать интерес своей группы и отстаивать его.


1 сентября 13:21, Питерский:

Петру С., на коммент от 26 августа 18:33,

1. /// «…в начале 20-го века Западу было удобнее помочь коммунистам-большевикам свергнуть белую Монархию…»///. Вы не спутали ли на доске фигуры в полемическом задоре? Разве «коммунисты-большевики» свергли Самодержавие? Да, они грызли его, как могли, но само участие их в событиях марта 17-го, как известно, было минимальным. И вовсе не им тогда помогал Запад.

2. /// «Теоретически у СССР был шанс пойти китайским путём… Китай, возможно, возвращается туда же (к капитализму – Пит.), но плавно и осмотрительно»///. У нас вообще принято, стало хорошим тоном восторгаться успехами «китайских товарищей» в деле строительства госкапитализма, да - и строят они много, и клепают всякой всячины, хорошего качества и, весьма часто, не очень, буквально, на весь мир. Но! Вот вопрос: что же делать нам – пытаться идти китайским путём или всё же стараться воссоздавать и заново строить Русскую Цивилизацию? Мы – разные, у нас разные менталитеты, у настоящего русских людей и у, как я её называю (не вкладывая при этом, естественно, никакого расистского смысла), «жёлтой саранчи» (простите, если Вам неприятно это слышать, но вот пример: В Ленобласти, конкретно, в Лужском районе китайцы взяли землю в аренду, чего-то там растили. Чего они туда сыпали – доподлинно неизвестно, но: после них, после того, как их оттуда выперли, там не растут даже сорняки – мёртвая земля и ещё долго она будет мёртвой. Это схоже ли с русским отношением к «земле-кормилице», к земле вообще, а не к участку почвы в конкретном географическом месте?). Насчёт «плавности и осмотрительности». Недавно вот прочитал материал про известного тайваньского дельца, владеющего заводами в Китае, Терри Гоу, там: *** «…до последнего времени месячная зарплата на заводах Hon Hai в Китае составляла 900 юаней (131,77 доллара США). После того как с начала года на заводе компании в Шэньчжэне 11 сотрудников покончили жизнь самоубийством (при этом только на один май пришлось 5 смертей), руководство компании тут же распорядилось о повышении зарплаты до 1200 юаней. Объясняя факты суицида, правовая организация China Labor Watch, в частности, отмечала, что «у сотрудников Hon Hai нет выбора, кроме как работать сверхурочно, чтобы обеспечить себя и свои семьи. Они чрезвычайно изнурены работой и находятся под огромным давлением». Hon Hai, конечно, не единственная компания в Китае, где рабочие недовольны своими заработками. Но времена для Терри Гоу настали непростые. Мало того, что увеличение зарплат сократит чистую прибыль в этом году на 6 процентов. Стоимость акций компании в результате этого скандала с 1 мая рухнула на 17 процентов. А тут еще Apple, HP и Dell — заказчики Hon Hai — начали собственное расследование сложившейся на заводе в Шэньчжэне ситуации» (http://www.itogi.ru/profil/2010/30/154898.html)***. И, заметьте, никакого вмешательства правящей компартии с целью обеспечения законных прав трудящихся, никаких проявлений классовой борьбы трудящихся за свои права, такая вот пассивная форма социального протеста. Вы можете себе представить вот такую, массовидно-суицидную форму протеста в современной России? Я – нет. Это, с моей стороны, вовсе не апология капитализма вообще и наличного строя в России в частности (я, поверьте, достаточно негативно к ним отношусь), это попытка, словами Солоневича, «смотреть в лицо фактам, а не в рожу галлюцинациям». Фактам, которые требуют своего объяснения.

3. Вы пишете Виктору: /// «Вы делаете вывод, что марксизм ложная теория, что социализм не способен преодолевать свои внутренние противоречия, а капитализм их успешно преодолевает»///. Не могу судить, на самом ли деле Виктор является апологетом капиталистических отношений во всей красе, мне так, во всяком случае, не представилось. Но не слишком ли Вы связываете марксизм и социализм? Не преувеличиваете ли Вы значение марксистской теории, не фетишизируете ли её саму? По Вашему, действительно никак нельзя «оторвать» марксизм от социализма? Вы действительно придерживаетесь формулировки: «Учение Маркса всесильно потому, … [используйте для подробного обсуждения http://community.pravaya.ru]


1 сентября 14:55, Посетитель сайта:

__В тех же США сейчас полнейший социализм, но он достигнут эксплуатацией практически всей остальной планеты и, вероятно, скоро рухнет.___

Я бы не согласился с первой частью, не надо путать социализм с развитой системой соц. помощи. Социализм как система власти основывается на эксплуатации работящей части народа чиновниками, якобы в интересах «наибеднейшего пролетариата». По такой классификации сейчас в США начальный период, диктатура пролетариата. Только под пролетариатом там понимается чёрная гопота и сексуальные меньшинства. Один мой знакомый учёный недавно из США вернулся. При попытке устроиться там университет на работу, ему однозначно намекнули, что это место предназначено для чёрного . При дальнейших расспросах он выяснил, что приоритетно берут сперва чёрного, потом лесбиянку, потом латиноса, и только под конец белого мужика нормальной ориентации. Мне всё это напомнило наши 20 – 30 годы, когда в институт брали только с пролетарским происхождением. Если у них так везде, то и вправду США могут рухнуть. Только вот стоит ли этому радоваться, если миром тогда будут править азиаты? Да, протестантский мир – это не православный мир, ну а если будет китайский – японский мир с большой мусульманской добавкой? При любом раскладе Россия не может быть «мировым полюсом» - не хватит ни людских, ни климатических ресурсов. Надо к кому то присоединяться.


1 сентября 15:22, Посетитель сайта:

Ещё относительно империи.

Почему все уверены, что все русские должны жить в одном государстве? Есть пословица – не клади все яйца в одну корзину. Если в одной большой империи начнётся кризис, или просто дурь в голову правителей войдёт?

В чём сила англоязычного этноса? У них есть несколько государств на разных континентах. Что бы не случилось в одной стране, этнос сохраниться в другой. То же относится и к испанцам.

У нас всё находиться в «одной корзине», нигде в мире больше нет русской страны. Взять тот же Китай – пока основная страна ударилась в красную дурь, Тайвань, Гонконг, Сингапур жили по-прежнему. И когда в большом Китае одумались, модернизация пришла именно из Тайваня, Гонконга и Сингапура. Никто со стороны заниматься развитием страны не станет. Китай нужен только китайцам. А у нас нет своего Тайваня. Вся старая эмиграция не имела своей территории, ну может, кроме Харбина, и тот Сталин разгромил, так же вычистил из Европы немалую часть старой эмиграции под видом борьбы с остатками власовцев.

Если бы у нас в 17 году вместо гигантской империи был союз нескольких княжеств, или была бы хоть русская Аляска, то последствия смуты были бы меньше. Собственно и сама смута – не экономическое явление, это следствие чрезмерной централизации.


1 сентября 17:55, Питерский:

Петру С., на коммент от 26 августа 18:33, ч 2

3. Вы пишете Виктору: /// «Вы делаете вывод, что марксизм ложная теория, что социализм не способен преодолевать свои внутренние противоречия, а капитализм их успешно преодолевает»///. Не могу судить, на самом ли деле Виктор является апологетом капиталистических отношений во всей красе, мне так, во всяком случае, не представилось. Но не слишком ли Вы связываете марксизм и социализм? Не преувеличиваете ли Вы значение марксистской теории, не фетишизируете ли её саму? По Вашему, действительно никак нельзя «оторвать» марксизм от социализма? Вы действительно придерживаетесь формулировки: «Учение Маркса всесильно потому, что оно – верно»? Ну, сотворили Ленин сотоварищи в России социалистическую революцию на марксистских началах, приспособленных к местным условиям. Частную собственность, как того требовал Маркс в «Манифесте», уничтожили совсем, классовую борьбу ликвидировали вместе с классом частных собственников, монополию на информацию установили, протестующим заткнули рты или вовсе выгнали за пределы. Всё совсем, всё жизнь человечью, правда, огосударствить не удалось, как хотелось, менталитет народа помешал, супротивился насилию, ладно – можно сказать, почти что отстали. Казалось, все лазейки перекрыты, никак капиталистическому яду не проникнуть, а проникши – не одолеть. Ан, нет – проник и всосался, да ещё и как! Значит, не было настоящего иммунитета, не смогла его марксова теория обезпечить. Что-то здесь явно не так. Полагаю, такие вот социалистические отношения можно организовать на любой стадии развития производительных сил, равно, как и закончиться они могут так же на любой стадии. Противоречия? Капитализм более живуч, он – как сорняк, прорастёт везде (даже на той почве, с которой когда-либо выпрут китайцев). Социализм как строй, способный удовлетворить духовные и материальные потребности настоящего русского человека так, чтобы он ощущал его своим до донышка – растение культивируемое, требует подходящей почвы и заботливых рук садовника. Почва скиснет, морозы грянут, или садовник окажется негодным – беда, а если хотя бы два фактора вместе - всё, хана, начинай сначала. Я вот полагаю, что Православная Самодержавная Монархия – и есть тот садовник, который один только и может выпестовать требуемое культурное растение на русской цивилизационной (и это для нас, по сути, главное условие) почве – основе. Это – дело рукотворного (и душе-творного) будущего, то, к чему следует стремиться, не одурманивая себя при этом ни марксистской теорией, ни «опытом китайских товарищей». Стоит ли при этом вкладывать в полемику столько страсти? Мы ж не бразильцы, не мексиканцы какие-нибудь, все – русские (надеюсь) люди? Вспомните конец 70-х, начало 80-х, (интуитивно полагаю, Вы тот период застали в сознательном возрасте). Воспринимали ли Вы душой и сердцем тот строй, что наличествовал тогда в стране? Чувствовали ли единение с ним во всех его проявлениях, с его институтами, порождёнными им персоналиями? Были ли Вы тогда его апологетом? Не было ли Вам порой досадно и тошно от происходящего, не хотелось ли кардинальных перемен? Если честно? Но мы-то с Вами помним и другое, то, чего Виктор, полагаю, просто не видел, по молодости лет своих. Он психологически иначе смотрит на многие вещи, его опыт – другого свойства, это следует учитывать.


1 сентября 22:04, Виктор:

30 августа 21:21, Посетитель сайта написал такое:

«да, а как Вы хотели? Чтобы все время пруха и непременно для вашей группы?» Простите не понял, кому и когда была всё «время пруха».

А вот дальше такое:

«Общественная жизнь - это война. Кто более глупый, тот проигрывает. Более глупый тот, кто хуже умеет осознать интерес своей группы и отстаивать его.»

Это я кажется понял. Разговоры о «теории» счастья всего человечества на практике означают всего лишь желание пробиться ближе к кормушке. Я правильно вас понял, посетитель сайта 30 августа 21:21 ?


3 сентября 03:11, Пётр С.:

Питерскому 1сентября 13:21-17:55

По Вашему пункту 1. возражение принимаю с благодарностью. Самодержавие свергли либералы. А большевики Временное правительство, но на них смерть отрёкшегося от престола русского царя. Я не точно изложил мысль, имея ввиду помощь большевикам в гражданской войне против белых армий уже во второй половине гражданской войны. Эти белые армии сражались уже далеко не все за Самодержавие. Но Запад Самодержавия боялся больше чем либералов-капиталистов. И Запад своих обещаний белым армиям о поддержке финансами и оружием не выполнил. Интервенции 14 государств была обозначена, но большого развития не получила и была отложена до лучших времён по многим важным причинам. Удушение первого в мире социалистического государства было чреватым для всего Запада. Капиталисты сами боялись социалистических революций и не случайно. Они начались в 1919 году и в Германии, и в Венгрии, но были подавлены. Надежды Запада на Польшу тоже не оправдались. Зато позже они хорошо вложились в Германию, но и это не помогло сломить хотя советскую, но Русь.

По Вашему пункту 2. тоже согласен с Вашими возражениями. Но они вызваны не тем, что Вы могли предположить, спрашивая, что это ли я имел ввиду, говоря о китайском пути для СССР. Уточняю себя.

Под китайским путём я имел ввиду более полное развитие рыночных отношений, но в наших национальных условиях, чего не дали сделать Косыгину. Мы-то НЭП начали раньше китайцев, но потом было не до НЭПА, надо было в окружении готовиться к будущей войне. Вторично на НЭП бюрократы и догматики не решились. Хотя события и в ГДР, и в Венгрии, в Чехословакии, и в Польше к нему толкали. А в Китае Дэн-Сяопин сумел убедить КПК в рыночных реформах иначе там был бы голод с непредсказуемыми последствиями. В СССР голод не грозил и "Дэн-Сяопин не появился," но появилась "пятая" колонна, поэтому страна и развалилась.

По Вашему пункту 3. Особое за него спасибо. Как раз-то я намертво не связываю теорию Маркса и реальный социализм в СССР и других странах, вплоть до Камбоджи с их Пол-Потом. Это Виктор всё связывает, чтобы доказать, что марксизм себя и опозорил, и не подтвердился практикой. Я критикую эту, цитируемую мысль Виктора, не для увязки марксизма с реальным социализмом, и не для того, чтобы доказать способность социализма успешно преодолевать свои внутренние противоречия, а лишь для того, чтобы обратить внимание Виктора на факт мощного вмешательства Запада в дела СССР, с целью помешать ему преодолеть эти свои противоречия в своих советских интересах. Вот Китаю пока удалось, а СССР не позволили самому разбираться со своими проблемами. Такой крах СССР под руководством ЦРУ не является убедительным аргументом против способности социализма справляться со своими противоречиями. Тем более и опыт Китая имеется. К тому же надо иметь ввиду, что социализм начал пробиваться в слаборазвитых индустриально странах, т.е. совсем не по Марксу, а по Ленину и никто из них не утверждал, что не может быть обратного хода. А то, что сегодня капитализм лезет из всех щелей, так это нормально и не противоречит марксизму ни сколько, а лишь подтверждает его слова. Он может процветать при своих кризисах ещё столетия, но всё равно он обречён ибо развитие не остановить.


3 сентября 03:13, Пётр С.:

Питерскому 1сентября 13:21- 17:55

В остальном я с Вами согласен. Мне многое не нравилось в СССР, но многое было и достойным. Во мне самом многое не нравится, но я же не могу себя самого ненавидеть, как и свою Родину СССР. Для меня это противоестественно. И я спорю с Виктором не потому, что я кондовый коммунист или марксист-ленинец, а потому, что он "обкакивая" СССР, вульгаризирует марксизм и из этой вульгаризации делает вывод о том, что марксизм не подтвердился практикой. Марксизм есть за что критиковать, но только зачем его искажать. Социализм СССР ещё больше есть за что критиковать, десятки миллионов погибших не без активного участия божьего народца. Но русский народ всё вынес и обман, и заблуждения, и самоуничтожение в классовой борьбе, но спас своё Отечество и мир от фашизма, прославил его и трудовыми и военными подвигами, но проиграл в холодной войне. И теперь этот народ -победитель и его потомков, в котором 20 миллионов были рядовыми членами партии и честно служили стране обзывать совками, чернить позором, делать ответственным за прошлый крах Российской империи и за сегодняшний крах Красной империи? Я считаю это плохим делом, недостойным русского человека. Как-то надо иначе болеть за свой народ, болеть и за погибших и за живых, пследним возрождать страну. А оплёванный, униженный народ способен только на бунт жестокий и бессмысленный или на фашизм. Против такого подхода я и возражал.

Я не против и даже "за" установление Православной Самодержавной Монархии, как и Виктор и Вы но наш спор с Виктором не из-за этой цели и задачи для всех русских. Спор идёт о том как этого достичь до того как мы развалимся ещё дальше. Ведь мало хотеть, надо ещё и знать как этого достичь. У Виктора "всё гениальное просто": надо отказаться от западных теорий и от марксизма в особенности, надо воцерковляться, надо очистить русский язык от западных измов, надо поддерживать Православие, надо жить по Новому Завету, веровать, руководствоваться Русской идеей и т.д. Но ведь это опять задачи, а как их решить Виктор не знает. Поэтому я говорю, что такая технология возрождения Самодержавия это-утопия. Такое Самодержавие уже у нас было, но не смогло противостоять натиску Запада. Чтобы его возродить с учётом полученного опыта нужна работающая технологичная концепция, а её Виктор не представляет. Например, как обрести самодержца? Императорский дом пока не в России. Почему? Или старые династии нам не помогут? Как будем спасать Православие от судьбы католичества? Или ему ничего не угрожает? Как будем строить демократию на советах, земствах или оставим как сегодня? Что будем делать с собственностью на средства производства олигархов и прочих? Всё оставлять как есть или как-то иначе по человечески, возможно с учётом теории Маркса, для пользы России? Какая группа-партия будет всё это продвигать через властные структуры? Не поставив и не обсудив эти злободневные технологические вопросы сможем ли мы преодолеть утопизм наших желаний? Я хотел об этом поразмыслить на сайте, предлагал обсуждать серьёзные вопросы, но у Виктора кроме как на осуждение поверженного красного "Левиофана" ни на что больше креатива не находится. Он критик разрушенного СССР, духовный брат в этом отношении Валерии Новодворской и Ко. А сегодня нужны созидатели русского Самодержавия, а не просто утопические мечтатели о нём.


3 сентября 12:50, Посетитель сайта:

__Например, как обрести самодержца? _____Не поставив и не обсудив эти злободневные технологические вопросы сможем ли мы преодолеть утопизм наших желаний? ___

С монархией тут всё просто. Тут нужно только суметь сохранить создать, а затем сохранить династию, личные качества первого монарха значения не имеют. При династическом правлении власть сама себя улучшает от поколения к поколению, как хозяин живущий в СВОЁМ доме постепенно его обустраивает. Общаги всегда ветшают, частные дома в большинстве хорошеют, если власть не мешает. Тут не надо ничего доказывать – по рейтингу ООН монархии, даже конституционные находятся на самом верху, и уж всегда первые в своём регионе. Кувейт живёт лучше, чем Ирак. Таиланд лучше, чем Вьетнам. Норвегия лучше, чем Германия. Англия лучше, чем Франция.

А вот задача – как честно выбрать вождя в стране, большей, чем один кантон в маленькой Швейцарии, похоже, вообще не имеет решения. Так же нет решения, как оградить от проходимцев систему не клановой власти – ведь в этом случае в ней образуются кланы проходимцев, которые закупорят после себя все каналы социальной мобильности.


6 сентября 14:28, Пётр С.:

Посетителю сайта 3 сентября 12:50

"При династическом правлении власть сама себя улучшает от поколения к поколению, как хозяин живущий в СВОЁМ доме постепенно его обустраивает". Власть династии рюриковичей закончилась польской экспансией. Власть династии романовых закончилась отречением от престола под давлением буржуазных либералов. В России не получилось непрерывного улучшения власти при династическом правлении, хотя свою положительную роль династии сыграли, расширили пределы Руси, создали Российскую империю, но отстали от Запада технологически и культурно - политически.

Возврат к Самодержавию должен предусмотреть страховочные от этих недостатков процедуры и технологии, закреплённые в Конституции. Абсолютная Монархия своё отжила, ей на смену пришла конституционная Монархия. В Конституции надо предусмотреть и меры против образования кланов, гарантию для социальной мобильности и много ещё чего.

Для того, чтобы вырасчивать будущих претендентов на престол правящие ранее династии должны вернуться на ПМЖ в Россию и начать накапливать перед русским народом политический капитал из добрых дел для России. Для современной российской элиты да и для европейской такое развитие событий может их заинтересовать лишь в том случае, когда у них будут гарантии пристёгивания России к Западу на условиях Запада. Для остального народа как раз ожидания от будущего самодержца обратного. Эта коллизия пока даже не стоит на повестке дня, но она возникнет если развитие событий пойдёт в пользу возврата к Самодержавию.

В этой проблеме пока вопросов больше, чем ответов и главное зачем это правящей сегодня элите с кем-то делится властью. Только в условиях нарастания кризисных явлений в России и при наличии серьёзных обоснований необходимости перехода к самодержавию и ясному пониманию как это произвести у почвеннической части элиты появится шанс убедить народ в целесообразности и спасительности для России этого шага. И опять с кого будут брать пример? С того же Запада со всеми рисками переноса его опыта на русскую землю. Для Виктора, например, связь с Западом должна быть ограничена до безопасной, но как это сделать он и сам не знает. Поэтому возврат к Самодержавию как проект пока сырой и даже "эмбриональный" и это только по самодержцу. По Православию и Народовластию неясных вопросов ничуть не меньше. Всему своё время. Но будет ли время для возврата к самодержавию сегодня судить очень сложно.


9 сентября 15:37, Виктор:

Петр С как обычно критикует соринку в чужом глазу не замечая завалов бурелома в своём. Видите -ли династия Рюриковичей плоха тем, что пресеклась и поляки напали. А сколько лет эта династия правила? Нет желания вспомнить? Во сколько раз увечилась Русь-Россия под властью Рюриковичей? По численности народа? По территории? По численности войска?

Опять же вторжение поляков закончилось установлением новой династии Романовых. Так что не надо тут тень на плетень наводить! Войны в нашей Истории постоянное явление. Их было много. А вот династий всего две.

Далее сравните смену династий и смену политики партии в СССР! О! О! О! Каждый новый генсек (а их было аж 6 шт. за 73 года сов. власти!) проводил в жизнь свой фирменный изгиб партийной линии! Калейдоскоп! Результат- снижение численности народа, который престали называть народом а стали называть населением, потеря территорий приобретенных за предыдущую 1000 лет и сдача позиций.

Так стоит ли критиковать династии?


9 сентября 16:55, Питерский:

Петру С., часть 1

1. * /// «…но я же не могу себя самого ненавидеть, как и свою Родину СССР»///. Но ведь это чисто дело вкуса или особенностей психики: некоторые ненавидят себя, и им при этом никакого дела нет до своей Родины, многие любят себя и ненавидят Родину («смердяковщина»). /// «…я спорю с Виктором не потому, что я кондовый коммунист или марксист-ленинец, а потому, что он "обкакивая" СССР, вульгаризирует марксизм и из этой вульгаризации делает вывод о том, что марксизм не подтвердился практикой»///. Повторяю, а стоит ли так держаться за марксизм, как за спасательный круг? Стоит ли так копаться – подтвердился марксизм, или нет? В чем центральная идея марксизма? В необходимости и неизбежности разрешения классовых противоречий путём классовой же борьбы, т.е. борьбы эксплуатируемого класса (классов) против класса эксплуататоров, за уничтожение последнего а вместе с ним и классовых противоречий. Не класса – нет проблем! И путь он с Энгельсом указал – в Коммунистическом Манифесте: наша, говорил, центральная коммунистическая идея – уничтожение частной собственности, тактика, мол, наша такова. Частная собственность, мол, рождает всю эксплуатацию, все беды классовых противоречий – от неё, проклятой. По своему, логично: не будет ЧС, не будет и класса собственников – эксплуататоров. А кто будет? Победивший класс производителей – пролетариев, и всякие прослойки, под его неусыпным контролем. И он, победивши, не должен складывать оружия, ибо частная собственность, она такая: изо всех щелей пролезет, аки сорняк, и снова породит эксплуатацию. И религию долой - обязательно! Ведь именно одно из религиозных учений – кальвинизм – весьма способствовало развитию капитализма, а, значит, и усилению эксплуататорского гнёта. Рациональное научное мышление плюс атеизм (религия отрицания всякой религии) - и довольно! Но религия даёт хомо сапиенсу то, что не может и не должно по определению давать рациональная научная мысль: критерии добра и зла (вкратце, без подробностей). А без критериев тех человеческое сообщество тоже долго не протянет – перережет дружка дружку безо всякой классовой борьбы.


9 сентября 16:56, Питерский:

Петру С., часть 2

2. * Марксистский выход? Пожалуйста – нравственно лишь то, что служит делу рабочего класса, делу пролетарской революции, с целью уничтожения эксплуататорских классов. По этому «камертону» и сверяйте, остальное – опиум. Теперь практика: сотворили великую пролетарскую революцию с уничтожением частной собственности а, вместе с нею, и класса собственников – эксплуататоров? Сотворили! Получилось же? Получилось, даже в уголовном кодексе прописали – частнопредпринимательская деятельность – есть преступление, за которое положено наказание, возможно даже в виде отсидки (недолгой, правда). Утвердили атеизм в качестве государственного «вероучения» на пользу сохранения господства класса производителей, супротив вероятности появления класса собственников – эксплуататоров? Утвердили, да еще и как – удалось даже воспитать «нового человека» - стопроцентного атеиста, который ни о какой иной религии и слышать не желает! (Правда, на поверку, он и к капиталистическим эксплуататорским отношениям впоследствии оказался весьма прислушлив, но это уже детали). Так состоялся ли марксизм на территории бывшей Российской Империи? Ещё как состоялся! Рванула новое государственное образование – СССР – с этим марксизмом по пути научно-технического прогресса? Ещё как рванула! Только вот продолжалось это чудо, по историческим меркам, совсем недолго. Накопленные ценой невероятных жертв и усилий материальные и начавшие было восстанавливаться после погрома духовные богатства или съела ржа, или же они в очередной раз оказались унесенными (не без помощи, т.с. известного «народца», вестимо, как же без него-то?). И вот мы опять «на пепелище дней». Что же произошло? По Марксу, революционный класс – пролетариат – «проморгал» появление эксплуататорского класса, вырастание его из слоя профессиональных руководителей народной жизнью своего «авангарда» - единственной существующей в стране партии. Значит, чтобы такого не произошло, рабочий человек должен руководить страной, причём, не отрываясь от производства, не становясь при этом авангардом, чтобы не оторваться от основного тела рабочего класса. Только в этом и есть гарантия. Но вот только вопрос: возможно ли на самом деле такое? Далее: вот Вы приводите шаг за шагом марксовы открытия: /// «5.1.На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. 6.1.Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.»///. Итак, опять – зримое воплощение, или юридическое выражение производственных отношений – это отношения собственности. Т.е., опять ключевое слово марксовой теории – собственность. И это, по- своему, правильно. Уточним, собственность на всё то, что может давать доход, т.е. приносить прибыль (выручка минус издержки).


9 сентября 16:56, Питерский:

Петру С., часть 3

3. * Ну, а какие формы собственности вообще-то могут быть? Частная, т.е. капиталистическая, не-частная (общественная или государственная), т.е. социалистическая, и смешанная, при которой, очевидно, пропорции капитализма-социализма, грубо говоря, определяются соотношением частей частной и не-частной собственностей. Итак, по Марксу: была господствующей собственность частная, МПС вошли в противоречие с ПО – социальная революция – новые отношения – стала полностью господствовать собственность не-частная, чуть-чуть не сдохли с голоду, вернули ЧС, По стали тормозить развитие МПС в нужном направлении и объёме, путём социальной революции (Кожинов коллективизацию с раскулачиванием и раскрестьяниванием называл второй революцией)- убрали ЧС полностью, прошло время, МПС «развились» в сторону их деградации- опять вернулась ЧС, но хорошо опять не стало. И вот говорят: надо опять по Марксу путём социальной революции переходить к другом типу ПО, а, значит, и собственности - к смешанной форме (с учётом опыта, чтобы, если помереть с голоду не грозит, так чтоб не испытывать дефицита в предметах первой-второй необходимости, а то как-то обидно выходит – у других есть, а у нас – нет ни хрена). И какой строй у нас при этом будет? А какой собственности будет больше, что будет господствовать в пропорциональном отношении, такой строй и будет (коль скоро это, по Марксу, ключевое понятие). Но Маркс-то в Манифесте писал об уничтожении частной собственности, и не делал оговорок, не говорил о том, что «венцом творения» будет форма смешанная. Значит, они с Энгельсом имели в виду полное уничтожение ЧС, и к этому состоянию, мол, и надобно стремится, это, мол и есть торжество коммунизма, она же – вершина мироздания. Но, во-первых, мы это – полное уничтожение ЧС уже проходили, а, во-вторых, многие экономисты считают, что на деле, в реальном мире, в развитых странах уже в настоящее время юридическим выражением ПО является смешанная форма собственности, в разных странах – в разной, естественно, пропорции. И этого они, страны эти, достигли, заметьте, без социальных революций. Т. е. как-то не по Марксу вышло. Но, возможно, у них всё еще впереди, в этом отношении они от нас отстали, их революция еще впереди. А мы, что же – так и обречены без конца менять формы собственности социально- революционным путём? Т.е., выходит, Маркс именно для России свою теорию и создавал? А он-то как раз говорил прямо противоположное – что Россия, и русский народ для его теории не годятся ни хрена. Он, вообще-то, как известно, Англию имел в виду. А Ленин, ушлый такой, разглядел – годится марксова теория именно для России, да, пожалуй, и только для России. И мы обречены жить по марксизму – ленинизму? Каждый раз всё сметать и строить заново? При этом упираясь в заведомую невозможность – чтобы не взял верх, не стал вдруг господствовать класс частных собственников, эксплуататоров по определению, революционный рабочий класс должен держать в своих руках рычаги реального управления процессами в стране, без отрыва от производства, дабы «не скурвиться» (см. выше).


9 сентября 16:58, Питерский:

Петру С., часть 4

4. * К чему всё сказанное мною? К вопросу: будем ли и дальше опять по-марксизму строить свою, русскую жизнь? Или и так уже ясно, что собственность должна быть смешанная, без эксплуатации совсем, видать, не обойтись (ибо не всегда, к сожалению, созданное производителем и выпущенное им из рук на все 100% служит к его же пользе, часть продукта почти всегда для него, увы, пропадает безвозвратно) но главное – необходимо избавляться от паразитов – что капиталистических, что социалистических – без разницы, или, по крайней мере, стремиться сильно ограничивать их возможности. Критерии добра и зла следует черпать не из теории классовой борьбы, и вряд ли здесь следует изобретать велосипед. Главное политическое руководство страной следует всё же осуществлять не путем участия рабочего класса без отрыва от производства и не его склонным к скурвливанию авангардом. И здесь придётся, пройдя адовы круги, вернуться все ж таки на «круги своя» - к русской исторической государственности – Русскому Самодержавию. Главное здесь – достичь того, чтобы формирование элиты всех уровней происходило из самой толщи народной, и чтобы сила связи Государя с этой толщей придавала ему силы устранять скурвившихся. Вы, возможно скажете, что и вульгаризировал марксизм. А я старался показать, что не следует в поисках достойной жизни слишком за него цепляться и придавать ему превалирующее значение. И то, что с помощью «невульгаризированного марксизма» всегда можно, при желании, подтянуть «м…де к бороде», а главное, всегда найти оправдание необходимости проведения социальной революции, если так уж хочется её поскорее сотворить.


13 сентября 02:27, Пётр С.:

Питерскому 9 сентября 16:55-58

Я стою за добросовестную критику любого учения, а это предполагает знать предмет критики. А марксизм был предметом вульгарной критики со стороны Виктора. По прошествии стольких лет и событий после Маркса, его теорию есть за что критиковать и это делается квалифицированными специалистами и материалистами, и идеалистами, включая и теологов. Но пока ещё никто не написал труда равного по значению для экономической теории "Капиталу". Поэтому ни за что я не держусь, а признаю лишь добросовестную критику.

Ваш экскурс в Манифест Коммунистической партии также считаю неудачным, т.к. Маркс считал капитализм прогрессивной эпохой и не учил отменять частную собственность и декретировать социализм, а учил тому, что она сама отомрёт по мере развития капитализма и ни как не раньше, чем он исчерпает все свои прогрессивные возможности. И только в тех странах, где капитализм станет тормозом для развития общества могут начаться социальные революции, к чему пролетариат должен быть готов и объединяться против интернационального класса капиталистов, тормозящих переход к более прогрессивному обществу. После манифеста и Маркс ,и Энгельс по многим вопросам уточняли самих себя и без учёта всех высказываний нельзя трактовать их учения не искажая его сути. О примере более продуктивной и корректной критики марксизма Вы можете прочитать в книге С.Перуанского «Государственная идеологи ХХI века» http://social-gumanizm.narod.ru/manifest.htm

Ваша защита религии от марксизма напоминает человека, который ломится в открытую дверь. Я бы не решился ни критиковать Маркса по вопросу его атеизма, ни защищать его, т.к. и критики и защитники с неизбежностью упрутся в основной вопрос философии, по которому спорят уже более 2000 лет и переубедить никто никого не может. Только Иисус Христос сумел преодолеть раздвоенность природы человека на физическую (материальную) и духовную(идеальную), ответив на вопрос что такое Истина. Он сказал, что "Я есть Истина", но люди не боги. Религия будет существовать столько, сколько будет существовать человечество, поскольку тайна происхождения человека, наделённого сознанием и явленного нам мира будет для людей всегда оставаться нераскрытой до конца.

Атеистические взгляды Маркса отразили то время в котором он формировался. На Западе с религией было много проблем. Не случайно Ф.Ницше в своей работе "Так говорил Заратустра" выразил настроение той эпохи словами: "Бог умер". Религия Запада не смогла ни объяснить убедительно беды простых люде, ни реально помочь им жить лучше. В лице особенно Ватикана религия себя позорила, а священники в массе своей были фактическими совластителями, не являя примеров высокой морали и святости. При тех условиях религия была "опиумом для народа", т.е успокоителем и увещевателем всё принимать как есть и готовиться к Царствию небесному за муки свои. Но такому Христос не учил, поэтому Маркс не зная глубоко учение Иисуса Христа, пришёл к атеизму, как к протесту против такой практикуемой на Западе религии. Учение Маркса по своей морали и гуманизму стоит гораздо ближе к Учению Иисуса Христа, чем многие ответвления Христианства. Маркс не приписывал себе достижений в области критики практической религии Запада. До него это уже сделал Спиноза. В области религиоведения Маркс не может быть авторитетом и как последовательный материалист, и как экономист. Но его именем умело воспользовались враги русского народа и Православия. Есть ли здесь вина Маркса? Наверное, есть, ибо "нам не дано узнать как наше слово отзовётся". Гений мог бы быть более предусмотрительным. Но Бог ему судья, сам он божьих заповедей не нарушал кроме первой "Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим". У Маркса не было никаких богов, но по делам его возможно Господь его и простит.


14 сентября 01:22, Виктор:

Петр С. опять словоблудствует!

Вся моя критика Маркса началась с тезиса о неприменимости его идей, родившихся в Европе, объятой безверием, для Православной России.

После перемалывания тонн словесной руды Петр С. фактически согласился с моим тезисом (см. сообщение от 26 августа 18:34), что ещё раз подтвердил в своём ночном сообщении от 13 сентября 02:27.

Цитирую:

«Атеистические взгляды Маркса отразили то время в котором он формировался. На Западе с религией было много проблем. Не случайно Ф.Ницше в своей работе "Так говорил Заратустра" выразил настроение той эпохи словами: "Бог умер".»

Конец цитаты.

Это несколько перефразированный Петром С. мой изначальный тезис. Марксизм это плод блуждания безбожного европейского ума, для России совершенно чуждый и чужой, а потому заведомо вредный, что и подтвердилось Историей России.

Что характерно, Петр С ПРИЗНАЁТ вредоносность теории Маркса для России.

Цитата:

«Но его именем умело воспользовались враги русского народа и Православия.»

Конец цитаты.

Не надо считать себя умнее других, дорогой Петр С! Особенно нехорошо думать что среди людей прошлых веков не было бы тех, кто не мог понять принципиальной разницы между европейским умом и русским. На этот счет задолго до моего и Вашего Петр С рождения существовала пословица: ТО, ЧТО НЕМЦУ ХОРОШО, ДЛЯ РУССКОГО СМЕРТЬ. И наоборот ЧТО РУССКОМУ ХОРОШО, ТО НЕМЦУ СМЕРТЬ.

Я даже не сочту вульгарностью напомнить Вам, товарищьЧ левак, что эта пословица была сложена ЗАДОЛГО ДО РОЖДЕНИЯ МАРКСА. Это как минимум свидетельствует, что русский народ ещё несколько веков назад был гораздо умнее всяких современных леваков. И это несмотря ни на какие их так называемые «прогрессивные» идеи и теории!

А был ли в сущности прогресс, если до признания леваками вроде Вас, Петр С. некоторых очевидных фактов понадобилось лет так 150? А русский народ еще до Маркса обладал знанием, превышающим Ваш современный уровень! Похоже на то, Петр С, что или так называемый «прогресс» существует только в области техники, и более нигде или же в случае марксизмом можно говорить даже не о регрессе, а о деградации людей левых взглядов до уровня ниже человеческого! Ведь каким же надо быть тупым, Петр С, чтобы потратить 150 лет на осознание справедливости народной пословицы! Разве может человек так тупить или же это уровень развития двуногой обезьяны?

Вдумайтесь в чудовищный масштаб умственного и морального падения:

Отрицать накопленный поколениями предков опыт ради новоизобретенной «теории», СЛОМАТЬ ВСЁ ДО ОСНОВАНИЯ, залить пол планеты кровью, разрушит родную страну, которая тебя родила, выкормила, вырастила и поставила на ноги ДВА РАЗА- и всё это только для того, чтобы убедиться в исходной ошибке и ПРИЗНАТЬ ЭТО ПИСЬМЕННО! Да это или явное беснование и чудовищная тупость! Какой же вариант Вам ближе Петр С?

Если почитать то, что вы пишите, вы выбираете третий: избегать критики вообще. Дескать критиковать это-де критиковать это дело «квалифицированных специалистов»! То есть для таких, которые будут говорить что угодно, но только не очевидные факт: КОРОЛЬ (в смысле Маркс) -ТО ГОЛЫЙ!

Видимо «вульгарность» моей критики Маркса для Петра С. состоит именно в том, что на этот очевидный факт ему нечего мне возразить.


15 сентября 17:09, Питерский:

Петру С. часть 1

1. /// «Но пока ещё никто не написал труда равного по значению для экономической теории "Капиталу"»./// Ой ли? Верно, потому что всесильно, или всесильно потому, что верно? А работы Макса Вебера, Вернера Зомбарта, хотя бы? Многие учёные полагают, что они гораздо глубже исследовали природу современного им капитализма. А сам Маркс, кстати, вовсе не положение о присвоении прибавочной стоимости считал своим основным вкладом в теорию, вспомните, в письме к Ведемейру он называл таковым своё учении о диктатуре пролетариата. Ах, да – «уточняли себя сами»… А некоторые учёные в критике марксовых теорий, в оценке степени их научности пошли ещё дальше. Так, «настоящий академик» Шафаревич полагает, что в марксовом учении всё, что научно – не от Маркса, а что от него, родимого, то – ненаучно. И обосновывает свою точку зрения. В книге «Социализм как явление мировой истории», в частности. 2. /// «…Маркс считал капитализм прогрессивной эпохой и не учил отменять частную собственность…»///. При такой логике все эпохи – прогрессивные, все следуют одна за другой, гуськом и ведут с неизбежностью к светлой конечной цели: «в коммуне – остановка!». И что значит: «не учил отменять»? Это, простите уж, игра в слова, не более. Основная декларация «Манифеста» звучит так: «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности». ЧС не может отмереть сама по себе – Вы же сами согласились со мной (во всяком случае, не возразили), что ЧС – как сорняк, прорастёт везде, стоит только расслабиться на минутку. Не-е-т, именно что уничтожение, как крайний вариант отмены, может пресечь не только господство, но и само существование частной собственности, и мы были тому свидетелями. Я не говорю сейчас о том, хорошо это или плохо, я просто констатирую факты. И напомните мне, пожалуйста, где Маркс «уточнил самого себя» в положении об уничтожении ЧС, изложенном в «Манифесте»? /// «И только в тех странах, где капитализм станет тормозом для развития общества могут начаться социальные революции..»///. А если где-то капитализм где-то, извините, не станет «тормозом развития общества», если общество «разовьётся» при капитализме, то –что же, и революцию нельзя устраивать? И был ли в России начала п. века капитализм «тормозом развития общества»? Развился ли он вообще настолько, что уже и исчерпал все свои «прогрессивные возможности»? И не за то ли заговорщики устранили Государя от власти, что его политика, скажем так, не способствовала, по их мнению, правильному, то бишь, форсированному развитию капитализма в России? Если бы капиталистическое производство находилось бы к 1914 г. в России в более развитом состоянии, пусть и за счёт ломки традиционного менталитета, связанного с ускоренным процессом раскрестьянивания основной части тогдашнего населения страны, так же и неизбежного усиления эксплуатации (присвоения ещё большей части прибавочной стоимости), так и орудий крупного калибра, и снарядов к ним, и пулемётов, и автомобилей и самолётов и даже танков было бы гораздо больше. Потерь в войне было бы гораздо меньше (полагаю, не надо здесь это обосновывать?), настроение масс было бы иным и успех антиправительственной агитации был бы так же иного уровня. Революция или не случилась бы, или же случилась позднее, потом, когда-нибудь… Ну и кто здесь тормоз и где развитие? И почему же случилась революция, да не одна, а две, и, практически, сразу? И что значит: «развитие общества»? Это само по себе – понятие высшего порядка, предмет философских и богословских споров и научных исследований, неприемлемо жонглировать им вот так, походя. Это к вопросу о «научности» марксовых теорий.


15 сентября 17:11, Питерский:

Петру С. часть 2

3. /// «…с неизбежностью упрутся в основной вопрос философии, по которому спорят уже более 2000 лет и переубедить никто никого не может. Только Иисус Христос сумел преодолеть раздвоенность природы человека на физическую (материальную) и духовную (идеальную), ответив на вопрос что такое Истина…»///. Опять подмена. Я, простите, не спорил, и не декларировал даже, что есть Истина. Я говорил о том, что религия ( в отличие о науки, которая не только не обязана это делать, а это ей даже противопоказано по самой сути своей) даёт нравственные ориентиры, говорит, что именно есть добро и зло. Причем разные религии могут совершенно по разному отвечать на один и тот же вопрос, вплоть до диаметрально противоположных точек зрения. Говорил я и о том, что атеизм, преломленный сквозь призму теорий классовой борьбы и диктатуры пролетариата, даёт свои, весьма специфические ответы на данные вопросы, и при всём при этом ещё и претендует на звание подлинно «научного мировоззрения», да ещё и единственно верного… 4. /// «Учение Маркса по своей морали и гуманизму стоит гораздо ближе к Учению Иисуса Христа»///. Может, всё-таки будем следовать Учению Христа? И потом, опять та же ошибка: или марксовы теории научны и тогда не уместно вообще говорить о морали и гуманизме, или марксизм – это вероучение, явление культового порядка, вопрос веры, давайте так тогда и будем к нему относится. 5. /// «Но его именем умело воспользовались враги русского народа и Православия»/// - данный пассаж никакого возражения не вызывает. Удивляет только, почему же враги не воспользовались никаким другим именем, проповедовавшим другое учение, произросшее, скажем, на чисто русской почве, что, должно быть, было бы ближе как к народу, так и к Православию. Ведь и в них хватало обоснований призывов и лозунгов, типа «К топору зовите Русь!»? Как тут не скаламбурить: «Враг врага чует издалека»? /// «Гений мог бы быть более предусмотрительным»/// - слышал бы Маркс эти слова, непременно воскликнул: «Ужели Пётр прав, и я не гений!?» 6. /// «…сам он божьих заповедей не нарушал кроме первой…»/// - А вторая: «Не делай себе кумира … и не служи им…»? Себя и своё учение не поставил разве на службу кумиру своему – пролетариату? А десятая: «Не желай дома ближнего твоего…. ничего, что у ближнего твоего». Не сказано – «не желай лично для себя», и потом: призывы уничтожить частную собственность означает на деле - обобществить её (не уничтожить же собственность в буквальном смысле?), а, значит, частично использовать во благо и себя, любимого. /// «У Маркса не было никаких богов, но по делам его возможно Господь его и простит»///. Да ведь и мы на него шибкого зла не держим, ну был такой экономический философ, чудак и русофоб, ну и был, с иными-прочими наряду. Кое-что подметил в окружающей его действительности, и даже изложил более-менее связно, где-то ошибся (а с кем не бывает?). Не гений? Ещё не повод бросать в него огрызки. Воспользовались его именем? Так он к тому времени благополучно помер и на то согласия своего не давал. И даже воспрепятствовать представлениям о своих теориях как об учении всесильном и единственно верном, равно, как и их использованию «на злобу дня» уже никак не мог. Упокой, Господи, и его душу…


20 сентября 21:13, Пётр С.:

Питерскому 15 сентября 17:09-11 Не объять необъятное

Уважаемый коллега давайте останемся при своих мнениях. Ведь, согласитесь, что если нам даже предоставить на двоих весь этот сайт, то мы всё равно ничего друг другу не докажем. Полемики более серьёзных людей нередко длятся годами, по объёму занимают целые книги и люди всё равно расходятся во мнениях. К сожалению, а может быть и наоборот, сколько людей, столько мнений. Я могу утверждать что-либо с той или иной степенью точности, могу что-то путать, могу ошибаться, как и любой из участников. Вы вправе не соглашаться, приводить аргументы если у Вас есть время и желание. Я не собирался ни защищать, ни критиковать Маркса или какого-либо другого великого учёного. Пусть этим занимаются более квалифицированные, соизмеримые с ним личности. Единственное из-за чего я втянулся в эту полемику с Виктором, а теперь у же и Вы включились, так это потому, что антисоветизм Виктора, как и любой антисоветизм не лечит, не несёт позитивного смысла, тем более на фоне либеральных антисоветчиков. Чего только один Сванидзе стоит. А что касается критики Маркса, то её сегодня достаточно и довольно интересной. Да иначе и не могло быть, прошло почти 140 лет со дня его смерти. Столько произошло событий, люди многое переосмыслили, но пока ни один из его критиков не открыл свою эпоху. Есть те кто умно критикует тот или иной вопрос, а есть те на нашем сайте, кто просто изгаляется в надежде, что читающие проглотят и промолчат. Я против такой формы критики, да ещё с наклеиванием ярлыков.

Ваши полемические тексты, наверное, как и мои содержат много вопросов, много утверждений, с которыми нет согласия, но и доказать свою правоту или вашу неправоту далеко не всегда возможно. Это потребовало бы всего наличного времени, кучу источников, справок и пр., да и это не спасло бы. Поэтому мы вынуждены быть ограниченными, как-то справляться с частью материала, да и то не с самым сложным. Если бы Вы нумеровали вопросы, то не было бы необходимости их повторять при ответах. На какие-то я смогу сегодня ответить, а на какие-то как-нибудь потом, если получится. Ведь надо прочитать новые посты, узнать новые проблемы. А где взять время?

Макс Вебер и Вернер Зомбарт творили после Маркса и, наверное, «стояли на плечах гигантов», творивших до них. Но они всё же были больше социологи, чем экономисты, но и это не главное. Кстати, Зомбарт великолепно показал роль мирового еврейства в развитии западного капитализма его духа, чего у Маркса нет в такой мере. Но учёный ценен не тем, чего он не дал, а тем, что он дал миру впервые. Даже наша полемика не об этих знаменитых учёных и это уже о чём-то говорит в плане значения Маркса в истории науки. Но Вы вправе не соглашаться.

По поводу вклада Маркса в науку в разных их работах с Ф.Энгельсом есть разные акценты. Это стоит изучения, но не выяснения кто из нас прав. Мне, например, в данном случае всё равно.

Насчёт "уточняли самих себя". Искать где это написано просто нет времени. Или в "Анти-Дюринге" или в "Диалектике природы", если не изменяет память Ф.Энгельс сетует, что их могут неправильно понять, если не подчеркнуть специально влияние элементов надстройки на экономический базис, политики и сознания вообще. Их вторичность следует понимать лишь онтологически. А в реальной жизни они выходят на руководящие позиции. Имея ввиду эту мысль В.Ленин в "Философских тетрадях" писал, что сознание не только отражает мир, но и творит его.(образно)

Насчёт учёных которые в чём-то пошли дальше Маркса, так это делает честь современным учёным .но и не унижает Маркса, а наоборот. Значит они следовали духу настоящего марксизма, -менять свою форму с каждым новым открытием( Ф. Энгельс), не оставаться догмой, развиваться вместе с жизнью. "Сера теория, но вечно зелено древо жизни"(В. Ленин)


22 сентября 13:48, Виктор:

20 сентября 21:13, Пётр С. наисал:

«Единственное из-за чего я втянулся в эту полемику с Виктором, а теперь у же и Вы включились, так это потому, что антисоветизм Виктора, как и любой антисоветизм не лечит, не несёт позитивного смысла, тем более на фоне либеральных антисоветчиков. Чего только один Сванидзе стоит.»

О! Прозвучало волшебное слово «антисоветизм»! Почему волшебное- да потому что под него можно подвести всё что угодно. Например возражает тебе оппонент, а ты не можешь ему квалифицировано возразить. Да и неквалифицированно тоже не можешь. Ну нечего тебе возразить. Что делать? Да обвини его «анитсоветизме» и дело с концом. За антисоветизм у на ведь расстреливают и сажают- он испугается и ничего тебе возражать не станет. Сей нехитрый приём основа совеЦкого стиля дискуссии. Именно благодаря этому приёму в СССР «теорию не развивали». А как можно было развивать «теорию» без критики и дискуссий? Но если каждая дискуссия из увлекательно спора может превратиться в обвинение по расстрельной статье – то кому такая дискуссия нужна? Может быть дуракам, которым жизнь своя не дорога? Им, дуракам, конечно всё равно. А здесь все умные, шкуру свою берегут и поэтому дискуссия идёт строго в заданных рамках и строго ограниченное время. Очень всё пристойно выглядит, люди читают по бумажкам и ни слова в строну. Все прилично одеты, получают жалование, ходят на демон-страции и кричат там «слава КПСС». Всё хорошо, только вдруг страна разваливается и на смену «развитому социализму» наступает самый что ни несть дичайший капитализм. Вот так да!

А почему так? Вот через 20 лет сообразили, что дескать «слабо теорию развивали»- поэтому всё и рухнуло! А почему так слабо развивали? Что дураки что-ли, подумать толком не могли? Нет, как раз наоборот сильно умные, потому что прекрасно понимали вы, марксисты, что своя рубашка ближе к телу, а кто так не считает, тот на Колыме отдыхает! И развивали вы теорию по принципу «чего изволите?» потому она и не развивалась и критики никакой не выдерживает и страна-то у нас рухнула. Зато многие были допущены к столу и с удовольствием там чавкали в строго выверенном идеологическом направлении.


22 сентября 15:20, Пётр С.:

Питерскому 15 сентября 17:09-11 Не объять необъятное

Продолжение.

Насчёт мнения академика Шафаревича. Он имеет право на своё мнение, а все остальные принимать или нет. Это относится и к мнениям всех других учёных. Всемирно известные американские экономисты Р. Хейлбронер и Л. Туроу пишут в своей книге «Экономика для всех»: «Как революционер в мышлении Маркс был, возможно, самым удачливым из когда-либо живших возмутителей умов. Только великие религиозные деятели Христос, Магомет и Будда могут конкурировать с его влиянием... Его воздействие затронуло большинство из нас, даже если мы не отдаем себе в этом отчета. Марксу мы обязаны фундаментальной идеей о том, что капитализм – развивающаяся система, вышедшая из конкретного прошлого и медленно, неравномерно двигающаяся к иной, неясно различимой форме общества».

Насчёт в "коммуне остановка".«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние». «Коммунизм есть необходимая форма и энергический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества». Т.е коммунизм начинается не с революции и не является целью(формой) общества в которой предполагается. остановка.

Насчёт "игры слов" по поводу "не учил отменять собственность". Ф.Энгельс ничего не публиковавший после встречи с Марксом в работе "ПРОЕКТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО СИМВОЛА ВЕРЫ", разъясняя их взгляды отвечает на поступившие к ним вопросы: 1."Как вы намерены достигнуть этой цели?(Цели коммунистов)

— Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.

2. Намерены ли вы вместо теперешнего общественного порядка сразу ввести общность имущества?

— Мы об этом не помышляем. Развитие масс не допускает декретирования. Оно обусловливается развитием условий, в которых живут эти массы, и происходит поэтому постепенно.

3.Каким образом вы считаете возможным осуществить переход от современного состояния к общности имущества?

— Первым основным условием для введения общности имущества является политическое освобождение пролетариата путем установления демократического государственного устройства.

4.Каким будет ваше первое мероприятие, после того как вы установите демократию?

— Обеспечение пролетариату средств существования.

5. Как вы намерены осуществить это?

— I. Путем такого ограничения частной собственности, которое подготовляет постепенное превращение ее в общественную собственность, например, путем прогрессивных налогов, ограничения права наследования в пользу государства и т. д.

II. Путем предоставления рабочим работы в национальных мастерских и фабриках, а также в национальных имениях.

III. Путем воспитания всех детей на государственный счет.


22 сентября 17:39, Питерский:

Петру С.

1. …американские экономисты Р. Хейлбронер и Л. Туроу: «…Маркс был, возможно, самым удачливым из когда-либо живших возмутителей умов… Его воздействие затронуло большинство из нас, даже если мы не отдаем себе в этом отчета…» - Вряд ли Маркса уместно сравнивать с «великими религиозными деятелями». Те, по крайней мере, не «уточняли самих себя по многим вопросам», напротив, к их учениям вполне применимо понятие «догматика учения» (оно только к религиозным учениям и применимо-то), которое не признаёт никакого уточнения («обновленчества») постулатов - заповедей, и это в любом вероучении - столь же нормальное явление, сколь и необходимое. Теории учения Маркса претендуют на научность применяемого способа мышления, давайте и будем их рассматривать в этом ключе, с этой точки зрения (или, всё же, не совсем претендуют, отсюда - "ПРОЕКТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО СИМВОЛА ВЕРЫ"???!!!). «Удачлив потому, что его воздействие затронуло большинство»? Полагаю, и про Гитлера, к примеру, можно сказать то же самое: его «воздействие» так же затронуло большинство живущих в то время на планете, да и их потомков, даже если они и не осознавали это вовсе. Вот они-то, по степени научности своих идей, полагаю, действительно, вполне могут конкурировать между собой. Хейлбронер и Туроу: «капитализм – развивающаяся система, вышедшая из конкретного прошлого и медленно, неравномерно двигающаяся к иной, неясно различимой форме общества» - да уж, «фундаментальная научная идея», нечего сказать… и плодотворная такая. Вы её перечитайте внимательно. Знаете, среди изобретателей есть такие чудаки, которые патентуют то, что другим просто и в голову не приходило патентовать, просто было неудобно, неловко как-то, ввиду полной очевидности процесса. 2. «Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» - значит, как только теперешнее состояние будет уничтожено, так и движение просто отомрёт за ненужностью и коммунизм закончится. «Теперешнее состояние» марксисты-ленинцы уничтожили, а коммунизм объявили далёкой и вожделенной целью (Хрущев, правда, сроки срезал, обещав его «нынешнему поколению», ну, да он же был волюнтарист, что с него взять). Это, должно быть, и называется у марксистов: «Ленин развил плодотворную марксову научную мысль, приспособив марксизм к русской почве»? 3. /// «Насчёт "игры слов" по поводу "не учил отменять собственность"»///. Энгельс, конечно, не учил «отменять (частную) собственность», он просто учил: постепенно, не суетясь - делай «раз», делай «два», делай «три», делай… и так далее. Ты, главное, делай, не сиди сиднем, и частная собственность в оконцовке непременно уничтожится, заменится столь желаемой «общностью имущества». Сравним: мы не учим убивать, мы просто говорим: купи ружьё, гильзы, пыжи, порох, пули; снаряди патрон, вставь в патронник, выбери цель, хорошенько прицелься, нажми спуск и…. живой человек заменится трупом. Только и всего. 5. Ладно, давайте оставим это спор. Действительно, Вы правы: не Вы – лучший в истории человечества апологет марксова учения, и я – не лучше всех на свете, должно быть, выразил сомнения в его всесильности, правильности, научности и практической полезности. Прошу Вас только ответить своими словами, как можно с пользой для русского народа применить в России марксовы/энгельсовы теории, в реалиях тревожного сегодняшнего и вряд ли более спокойного ближайшего завтрашнего дня? P.S. Я не увидел совсем Ваших комментариев к статье «Лес надвое?» (http://pravaya.ru/look/19796) – не читали? не показалась интересной, стоящей комментирования?


22 сентября 20:33, Пётр С.:

Виктору 22 сентября 13:48

Вы абсолютно правы относительно ситуации в прошлом. И здесь не о чем спорить, да, так было. Но факт ещё не вся истина. Есть русское понимание истории, а есть еврейское антисоветское. С октября 1917года до окончания Гражданской войны в Советской России была эпоха военного коммунизма. В эту эпоху евреи совершили свои главные ипреступления перед русским народом.Потом борьба с уклонами. С 30-х годов, все дискуссии были запрещены, как в армии перед подготовкой к смертельному бою. После Победы в ВОВ, с 1946 года, не дав нам «просохнуть», Запад навязал нам «холодную» войну. У нас не было возможности развивать экономическую теорию надо было выживать и достигать военного паритета с Западом и НАТО, чтобы нас не стёрли с карты планеты. Да особо и некому было её развивать.

И опять мы победили обстоятельства. Страна укреплялась опять как военный лагерь. Было не до теории. После смерти Сталина приходилось обороняясь укреплять соцлагерь, чтобы не остаться в одиночестве перед всем Западом. Кризис в Берлине, путч в Венгрии, война в Корее, Карибский кризис, война на Ближнем Востоке, путч в Чехословакии и пр. Но гнилая интеллигенция, в основном еврейская «пятая» колонна, как только наступила хрущёвская «оттепель» организовала первую волну диссидентства-«шестидесятников». Страна прорвалась в космос, весь мир ликовал. Кому нужны были внутренние дискуссии? Хватало межпартийных споров с китайцами. Мао-Цзэдун после Сталина стал первым.

Все 70-е годы страна опять же была на пике могущества, благодаря чему началась разрядка международной напряжённости. И когда напряжение немного спало, тут же снова начала формироваться вторая волна еврейского дисседентства. Им захотелось сразу жить как на Западе. Однако партийная высшая номенклатура уровня ЦК и Политбюро уже была не способна к социально-политическому творчеству. "Голова" КПСС необратимо "усыхала". Попытки Косыгина вводить хозрасчёт и развивать рыночные отношения блокировались тупой, трусливой, обюрокраченной и прикормленной льготами партноменклатурой ЦК КПСС и Политбюро. «Геронтологи» уже были ни к чему не способны сами и других не"пущали" что-либо менять. А их челядь уже имела налаженные каналы с Западом через фарцовщиков и теневиков и жила не в пример низовым членам КПСС.

ЦРУ не дремало, уже в 80-х годах готовило молодые кадры из разуверившейся в советской идеологии молодёжи. Те кто из старших соображал, что так продолжаться не может привели к власти Горбачева для спасения ситуации. Но умных и сильных личностей, русских Дэн-Сяопинов, в руководстве не оказалось, а евреи, чувствуя кризис власти рвались из страны как крысы с корабля, но не все. Реально советская надстройка последних 10 лет советской власти тормозила развитие производительных сил общества поэтому и была заменена с большим опозданием и не однопартийцами, как в Китае, а евреями и ЦРУ. Поэтому либералам связь своих отцов с преступлениями в гражданской войне «светить» не выгодно. А –репрессии против них выгодно.

Они -только жертвы красного террора, ГУЛАГ а и вообще большевиков и революции. И лучшая, хотя и топорная, поддержка чем от Вас, им приходит - разве что ещё от Новодворской, Сванидзе с Познером. Антисоветизм никогда не отличался разборчивостью в средствах очернения СССР с целью очернения русских людей и сокрытия настоящих преступников. Их цель разрушить Россию, высосать и выплюнуть. И Вы им помогаете. Антисоветизм это не критика, это очернение русского народа.

У Вас ненависть слепая.Русский народ пошёл за большевиками, потому что в то время все остальные политические силы были слабее. Этот вынужденный выбор сохранил русский народ, территорию и государство на 70 лет дольше, чем могло бы случиться при ином исходе. Хотя цена за выживание была огромной. Критикуя всё советское чохом, Вы просто унижаете великий русский народ. Предвзятая критика СССР это и есть чистый еврейский антисоветизм. Среди большевиков и в КПСС были разные люди, а Вы "палите по площадям»… [используйте для подробного обсуждения http://community.pravaya.ru]


22 сентября 20:47, Пётр С.:

Питерскому

В моём "Продолжении" от 22 сентября 15:20 надо дополнить фразу "Ф.Энгельс ничего не публиковавший после встречи с Марксом" словами "без одобрения Марксом", а дальше без изменений по тексту "в работе "ПРОЕКТ... и т.д.


23 сентября 13:11, Питерский:

Петру С. ч.1

1. /// «Попытки Косыгина вводить хозрасчёт и развивать рыночные отношения блокировались тупой, трусливой, обюрокраченной и прикормленной льготами партноменклатурой ЦК КПСС и Политбюро»///. Скажите, а могут ли быть настоящие (а не фиктивные, при которых прибыль не ставится во главу угла, и в которых, к примеру, с какими бы результатами хозяйствующий субъект не шуровал на рынке, его работники разориться, пустить с молотка имущество и пойти продавать свою рабочую силу другому, более удачливому хозяину никак не могут, государство обязательно спишет долги за счёт общенародной собственности) рыночные отношения в стране, где в принципе отсутствует частная собственность? Надо полагать, нет, не может, а если и будет введена декретом, то, кроме разворовывания общенародной собственности, ничего путного из этого не получится. Значит, надо было обязательно допустить присутствие ЧС. Значит, можно сказать и иначе: «Попытки Косыгина развивать рыночные отношения блокировались власть предержащими лицами, ортодоксами, исповедовавшими марксистское учение так, как их научили его понимать, и которые воспринимали подобные попытки как «гнилой ревизионизм», как предательство социализма, перечеркивание его завоеваний. Или, по Вашему, вожди должны были сказать народу с высокой трибуны: «Знаете, вот Маркс и Энгельс не учили разом отменять частную собственность и заменять её общенародной. Они говорили, что это процесс постепенный, не подлежащий форсированию, но надо её все время ограничивать, сообразуясь при этом со сложившимися условиями. У нас в России – СССР условия менялись часто, а потому, вначале Ленин с Троцким ограничили частную собственность до нуля, затем, при изменении условий, частично вернули (чтобы не сдохнуть с голоду), затем Сталин в новых условиях опять её ограничил до нуля, и вот теперь мы попали в такие условия, при которых наша общенародная собственность, хоть и позволяет запускать корабли в космос, и организовать оборону от геополитических противников, но не в состоянии удовлетворить все более возрастающие насущные потребности наших советских людей, а значит, мы снова должны частично снять ограничения с частной собственности, от нуля и до…ну, не до 100%, конечно же, но до какого-то предела, который наши теоретики сейчас нам тут подсчитают. А завтра, может быть, условия изменятся, и мы (или тот, кто будет после нас) опять её ограничат до нуля, а потом, быть может, снова возродят до каких-то пределов, и так далее, пока частная собственность совсем не отомрет, аки динозавры, уже безвозвратно. Но когда наступит сей счастливый момент, в каком веке, Маркс нам не указал. Так что не волнуйтесь, всё пойдёт на благо народа и под нашим неусыпным контролем, нашей родной коммунистической партии, то бишь».


23 сентября 13:12, Питерский:

Петру С., ч.2

2. Может, с точки зрения марксовой теории это было бы и правильно, во всяком случае, не противоречило бы ей, потому как выполняющий роль рупора Маркса в данном вопросе - Энгельс - указал только первое основное условие для введения общности имущества - политическое освобождение пролетариата путем установления демократического государственного устройства. Оно, такое устройство, надо полагать, к указанному времени состоялось – пролетариат завоевал себе политическую свободу, по крайней мере, так, как он себе это понимал (или понимал его авангард, что гораздо более важно, а, главное, не противоречит марксову учению). А про другие условия, и основные и второстепенные, Энгельс ничего не сказал, значит, их наличие/отсутствие должны были определяться по ходу следующими поколениями теоретиков марксизма, буде таковые найдутся. Только вот, как бы такой поворот восприняли сами советские граждане, воспитанные на мысли о том, что отмена частной собственности и рыночных отношений и уничтожение эксплуатации человека человеком – это и означает победу социализма в стране, это как раз то, ради чего и затевалась в 17-м году социалистическая революция. Какая смута в умах произошла бы при этом, к каким последствиям бы привело, и, главное, возможно ли было это реально осуществить в то время, были ли соответствующие управленческие кадры, психологически готовые воспринять и провести такой поворот, вот вопрос. И эти эпитеты: «тупой, трусливой, обюрокраченной и прикормленной льготами» - это просто ругань, всплеск эмоций. Да, и это всё, конечно, присутствовало, весь набор, но проблема-то гораздо глубже. «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью» и очень не любим, когда нам говорят о том, что для этого ещё не созрели объективные и субъективные условия.


23 сентября 13:45, Виктор:

22 сентября 20:33, Пётр С. написал:

«Вы абсолютно правы относительно ситуации в прошлом. И здесь не о чем спорить, да, так было. Но факт ещё не вся истина. Есть русское понимание истории, а есть еврейское антисоветское.»

Ну что вы такое написали! «Абсолютно прав относительно ситуации в прошлом» - ничего непонятно. В каком прошлом, относительно чего прав? И о чём не о чем спорить? Да и слово «абсолютно» в применении к человеку не совсем правильно. Про то, что факты и «истину» с маленькой буквы- вообще непонятно, что под этой фразой скрывается.

Или это такая «дымовая завеса»? Да?

Вот момент про «русское понимание истории» интересен. Потому что да, есть русское понимание советизма как попытки евреев подчинить себе русский народ и взять над ним власть при помощи специально для этого придуманной идеологии.

Подлинно русское понимание состоит в том, что совеЦкое это еврейское. Но среди кровавых упырей революционеров всегда имели место разборки, в результате чего одна из еврейских революционных группировок была сильно «покоцана». Уцелевшие члены этой группировки стали изображать из себя «либералов», хотя на самом деле они никакие не либералы, а проигравшие большевики. Так родилось то самое «еврейское антисоветское», с которым Вы, так безуспешно пытаетесь бороться.

Подлинно же русское восприятие отличается от любой из еврейских версий: как от «либеральной», так и от «красной»- потому что и то и другое есть зло и порождение чуждого нам духа. Об этом хорошо написал К Крылов в статье «Из двух зол».

http://www.pravaya.ru/comments/19914

Вот это русское восприятие. А вот Вы Петр С. как и вам подобные предлагаете русскому народу вечно выбирать из двух грузинов: Сванидзе и Джугашвили. Ну-ну, дерзайте батенька, дерзайте. Кто же может помочь русскому народу, если не грузин со своим огромным носом? Как нам без грузинов-то! Ай-яй-яй-яй-яй! Пропадём мы без них, ой пропадём! На кого же вы, грузины, нас покинули! Плачьте, коммунисты, плачьте страну про**ли- теперь пожинайте плоды своей политики.

Сами же пишите: «Но умных и сильных личностей, русских Дэн-Сяопинов, в руководстве не оказалось» - раз из 280 млн. человек при сов. власти не нашлось умных- то кому нужна такая власть? Чего вы машете кулаками после драки- Вам надо было гундеть 30 лет назад.

А почему умных руководителей не оказалось-то?

Не пробовали так поставить вопрос? Компартия и СССР не только физически разложились изнутри, но морально полностью обанкротились! Идеология СССР не предполагала никакого развития. Это были застывшие догмы марксизма-ленинизма, причем изначально нежизнеспособные и потому не выдерживающие никакой критики. И были старые политики, уцелевшие в репрессиях и думающие только о себе и своей власти. Потому что Сталин и Маркс.


27 сентября 04:52, Пётр С.:

Питерскому 22 сентября 17:39

На Ваш вопрос "как можно с пользой для русского народа применить в России марксовы/энгельсовы теории, в реалиях тревожного сегодняшнего и вряд ли более спокойного ближайшего завтрашнего дня?" ответить можно, не претендуя на бесспорность, коротко так.

Поскольку история общественного развития в марксизме рассматривается как естественный, т.е. объективный процесс, то надо постоянно изучать его важнейшие закономерности, противоречия, движущие силы, роль знаний, науки, политической структуры конкретного общества, все сферы его материальной и духовной жизни, возможности людей по сознательному изменению условий своего существования как в масштабе индивида, отдельного государства, так и в масштабе всего человечества. Чем больше люди будут знать о мире, о природе, о самих себе, о своём обществе, о человечестве в целом, тем степень их свободы будет возрастать, хотя и степень необходимости при этом не будет уменьшаться.

По мере накопления знаний о человеке, обществе и природе по мере накопления опыта их применения люди должны углублять и расширять свои теоретические познания, постоянно проводить их "инвентаризацию" на предмет истинности, которая никогда не может быть полной, абсолютной. Но "нет ничего практичнее хорошей теории"(В.Ленин). Только практика, да и то не во всех случаях может выступать критерием истинности теорий.

В каждую историческую эпоху разными учёными создаются разные теории по предмету и масштабности, ограниченные накопленным до них теоретическим и практическим опытом. Какие-то идеи выбраковываются, какие-то получают подтверждение, какие-то даже правильные становятся не актуальными в новых исторических условиях. Если какие-либо теории затрагивают интересы властной группы людей, то им создаются затруднения в популяризации разными способами.

Сегодня марксизм, безусловно, нуждается в фундаментальном пересмотре многих важных его утверждений, выводов и открытий, а правящим классам в капиталистических государствах хочется максимально ограничить его распространение в массах, как идеологии опасной для их паразитического существования. Отсюда такой усиленный антикоммунизм и антисоветизм. Вместо научной, глубокой, добросовестной критики наблюдается вульгарное до примитивизма охаивание для широкой обывательской публики.

Тот охват проблем, исследованных в марксизме является беспрецедентным не только для своего времени и до сего дня. Никто из мыслителей после Маркса, Энгельса, Ленина не смог так мощно повлиять на исторический процесс до нашего времени.

Можно сказать, что всё что сегодня делается для улучшения благосостояния людей в любом обществе так или иначе связано с влиянием марксизма и не противоречит его научному духу и методологии.

Повторюсь, что многое сегодня надо пересматривать, исправлять, углублять, расширять в марксизме, от чего-то отказываться и это происходит с той или иной степенью успешности. Поэтому специально применять теорию марксизма в первозданном виде сегодня нет необходимости, т.к. она, уже переосмысленная, сама по себе, как народная песня без забытого автора, живёт. После него уже появились много новых имён серьёзных учёных теории которых тоже работают, хотя их достижения не могли не испытать при своём зарождении влияния эпохи марксизма.

Эпоха марксизма закончилась со смертью Ленина, а после уже не всегда легко сказать, что от марксизма, а что от новых теоретиков. Но и сегодня марксистская методология, открытия, и терминология не исчезли, а буржуины всего мира плохо спят при упоминании о марксизме, о тайне неправедного обогащения, экспроприации и пр.На мой непросвещённый взгляд 99% большевиков, не говоря уже о последующих членах партии к теоретическому марксизму никакого самостоятельного отношения не имели, отсюда и результат.

Борются и созидают не теории, а люди ими овладевшие, а это тоже марксистский вывод.


6 октября 16:58, Питерский:

Петру С.

Что сказать? В наше время возникли такие тайны «неправедного обогащения», которые Марксу и не снились. Ладно… Вот последний мой к Вам вопрос. Опять про частную собственность. «Многоукладность» экономики, за которую вроде и Вы ратуете – это то её состояние, в котором она и должна находится, для полного удовлетворения человеческих потребностей (разумных, разумеется, не безумных), и власти следует лишь регулировать пропорции в ней, избегая чрезмерных разрывов в уровнях достатка членов социума, не допуская обнищания масс, потакания превалированию частного интереса над общим, в ущерб ему, ограничивать эксплуатацию (неизбежное явление), чтобы не принимала уродливых форм, и т.п. И так, по сути должно быть всегда, доколе человек и остаётся всё тем же «гомо сапиенсом». Или же трудящимся массам необходимо установить такую форму правления, даже и силовым путём, при которой власти следует стремиться изживать из экономики частнособственнические отношения всякий раз, состояние общественного развития будет этому благоприятствовать, т.е, когда это не будет идти в ущерб задачам выживания и развития, вплоть до подавления сил, стремящихся этому помешать? И однажды наступит такое время, когда изжитый институт частной собственности уже никогда более не восстановится, за ненадобностью? В моём вопросе нет подвоха или «подкола», как можно подумать, мне интересно, что Вы думаете по этому поводу?



Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема отзыва

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Введите текст показанный на картинке:

Правая.ru


Получайте свежие материалы сайта себе на почту
Rambler's Top100 Яндекс цитирования
Использование материалов допустимо только с согласия авторов pravaya@yandex.ru, с обязательной гиперссылкой на сайт Правая.ru.
 © Правая.ru, 2004–2018